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 thèse materialiter + formaliter , catholique ?

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MessageSujet: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Lun 20 Oct - 14:42

Merci à Francis.

ceci n'est qu'un avis,libre à chacun de répondre.

la thèse


Citation :
cette thèse veut que le pontife romain légitimement élu et qui dévie de la foi perde toute autorité jusqu'à ce qu'il rétracte ses erreurs et donc qu'il demeure pape matériel jusqu'à ce qu'il rétracte ses erreurs pour enfin redevenir pape formel

problème

Citation :
un pontife romain, légitimement élu, tant et aussi longtemps qu'il reste pape de quelque manière que ce soit ne peut perdre sa primauté de juridiction.

Affirmer le contraire serait une hérésie.

certains théologiens font l'hypothèse que le pape peut errer,en tant que docteur privé...,mais quoiqu'il en soit un pontife lorsqu'il parle ex cathedra ne peut en aucune manière errer.(or les antichrists conciliaires ont érrés ex-cathédra).

Dogme de l'infaillibilité.

si un pontife devait dévier de la foi,il perdrait ipso-facto sa charge supreme,sans pouvoir la recouvrir ultérieurement.

or

les matérieliters diront qu'il peut recouvrir sa charge,et en cela ils contredisent le droit canon 188 et la bulle de Paul IV chapitre 3,4, et 6(cité plus bas).
(à cela,certains répondent que Le Pape est au dessus du droit canon,et que de toute façon le droit canon de 1917"can 6,6" a abrogé la bulle de S.S.Paul IV)

car le pontife romain recoit de droit divin la primauté de juridiction tout de suite après son acceptation de la charge,et donc prétendre qu'il peut perdre cette primauté est une hérésie ni plus ni moins.
(à cela,certains répondent que c'est
faux,il le peut par renonciation ou par sa mort...il est important de le préciser)

pour dire franchement les choses,la thèse n'est pas catholique.

c'est malheureusement comme pour la fsspx ... c'est-à-dire qu'ils sont peut-être catholique au for interne ... mais étant donné qu'ils adhèrent à une doctrine pas catholique ... on ne peut pas les considérer catholique au for externe ... autrement on mentirait.
(là il faut mettre un bémol,disent certains,car si la FSSPX nie de fait par son comportement,les affirmations de Vatican II,cela n'est pas si clair avec la thèse...)


ils adhèrent au for externe à une doctrine pas CATHOLIQUE.

les autorités

Citation :
les défenseurs de la thèse,en parlant des antichrists qui sont à Rome,parlent toujours des "autorités de l'Eglise".

les matérialiters diront que Ratz :

1- fut légitimement élu

2-qu'il est pape matériel

3- donc encore pape objectivement parlant.

c'est-à-dire qu'il est toujours l'Autorité.

"les autorités,donc le Pape,ont à perpétuité la primauté de juridiction"

or,cette autorité qu'ils disent reconnaitre,n'a manifestement pas la primauté de juridiction sur l'Église,si les matérialiters font partie de cette même Église.

donc s'en suit l'interruption de la succession...

si ratz fut légitimement élu ... il a de droit divin la primauté de juridiction sur l'Église.

conséquence de la thèse

Citation :
les matériels doivent rentrer au bercail concilaire.

car comment Saint-Pierre peut-il avoir des successeurs à perpétuité dans sa PRIMAUTÉ si ratz légitimement élu 265e successeur de Pierre n'a pas cette primauté sur les matérialiters ?

pour nous,sédévacantistes,ceux qui sont à Rome ne sont pas les autorités de l'Eglise mais des antichrists.

la discussion est ouverte.

en Jésus par Marie +

PS: nous n'abordons pas ici la question de l'invalidité des sacres et ses conséquences,c'est à dire qu'à Rome "les autorités" ne sont que,et pour la grande majorité,des "laicards".

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" Rien n'est plus agréable à Dieu et aux Anges que la conversion d'une âme."

Saint Ambroise, évêque de Milan.


Dernière édition par Admin le Lun 20 Oct - 18:29, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Lun 20 Oct - 15:42

je cite le canon 188:


Can. 188


http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l2.html#_Toc509674436

Citation :

En vertu de la renonciation tacite admise ipso
jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque
office que ce soit si le clerc:



1° Fait profession religieuse, sauf si doit être tenu compte des prescriptions du Can. 584, en ce qui concerne les bénéfices;



2° Est négligent à prendre possession de l’office
qui lui a été conféré dans le temps utile établi par le droit, ou si le
droit ne dit rien, dans le délai fixé par l’Ordinaire;



3° Accepte un autre office ecclésiastique incompatible avec le premier et obtient la possession pacifique de celui-ci;



4° Apostasie publiquement la foi catholique



5° Conclue un mariage, même s’il est seulement civil



6° Conclue un engagement dans l’armée contrairement au Can. 141 § 1.



7° Abandonne sans juste cause, de sa propre
autorité, l’habit ecclésiastique, et, averti par son Ordinaire, refuse
de le reprendre dans un délai de un mois à partir de la monition reçue.



8° Abandonne illégitimement la résidence à laquelle
il est tenu, et sans aucun empêchement légitime, n’obéit ni ne répond,
dans le délai fixé par l’ordinaire, à la monition reçue de celui-ci.

Sa Sainteté Paul IV

CONSTITUTION APOSTOLIQUE CUM EX APOSTOLATUS

http://www.a-c-r-f.com/principal.html

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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Lun 20 Oct - 16:18

canon 6,6:


http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC1


Can. 6

Citation :

Sur la plupart des points, le Code maintient la
discipline préexistante, sans s’interdire d’y apporter les changements
jugés opportuns. C’est pourquoi:



1° Toutes les lois, soit universelles soit
particulières, opposées aux dispositions du Code sont abrogées, sauf
exception formelle en faveur de certaines lois particulières.



2° Les canons qui reproduisent intégralement les
dispositions de l’ancien droit doivent être entendus d’après l’esprit
de cet ancien droit et l’interprétation qui en a été donnée par les
auteurs qualifiés.



3° Les canons qui concordent seulement pour
certaines de leurs dispositions avec l’ancien droit doivent être
entendus pour ces dispositions selon l’esprit de l’ancien droit; pour
celles qui s’en éloignent, d’après leur sens propre.



4° S’il est douteux qu’une prescription du Code
soit en divergence avec l’ancien droit, il faut s’en tenir à ce que
décide ce dernier.



5° En ce qui concerne les peines, il faut tenir
pour abrogées toutes celles dont le Code ne fait pas mention, qu’elles
soient spirituelles ou temporelles, médicinales ou vindicatives,
‘latae’ ou ‘ferendae sententiae.’



6° Les dispositions des autres lois disciplinaires
en vigueur à la promulgation du Code, qui ne sont reprises dans le Code
ni explicitement ni implicitement, ont perdu toute valeur. Exception
est faite pour celles qui se trouvent dans les livres liturgiques
approuvés ou qui viennent du droit divin soit positif soit naturel.

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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Lun 20 Oct - 20:23

après quelques discussions,voilà ce que nous disons:

Un pontife romain, légitimement élu, tant et aussi longtemps qu'il reste pape ne peut en aucune façon perdre sa primauté de juridiction :

affirmer le contraire serait une hérésie.

De plus tout fidèle lui doit obéissance et soumission non seulement de corps, mais aussi de coeur.

Or le concile Vatican I nous enseigne que lorsqu'un Souverain Pontife parle ex cathedra, il ne peut en aucune manière errer, et ce, quoiqu'il en soit de la solution du Pape en tant que docteur privé (certains théologiens admettent en effet l'hypothèse qu'il pourrait dans ce cas errer).

Le corrolaire du Dogme de l'infaillibilité est que si une personne chargée du souverain pontificat venait à dévier de la foi, il faudrait en conclure qu'il a ipso-facto perdu sa charge supreme, ou ne l'a jamais eue.

Or les antichrists conciliaires ont érrés ex cathedra et ne peuvent donc pas être Papes.

Jusque là, nous sommes en accords avec les tenants de la thèse dite de Cassiciacum.

Le problème est que si la constatation de la non-papauté des "papes post-conciliaires" est aisée, il n'est toutefois pas possible de les remplacer en l'état actuel des choses, car cela revient aux hommes d'Eglise, et plus précisément aux Evêques des diocèses.

Les partisans de la thèse veulent expliquer que cela est dû au fait que les "papes actuels" seraient encore matériellement les successeurs des autres Papes, mais non pas formellement, c'est-à-dire qu'ils en auraient la place, mais pas l'autorité, jusqu'au moment où le fait de leur non-papauté sera publiquement établi. Il est donc Pape matériel... sans l'être formellement.

Cela semble toutefois faire injure aux promesses de N.S. : "Les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle" (Mt XVIII) et "Et toi, quand tu seras confirmé, confirme tes frères" (Luc XX... et quelques) et ne semble pas conforme à l'esprit du dogme catholique.

Il semble en effet plus conforme à celui-ci de dire qu'il n'y a en ce moment aucun successeur de saint Pierre parce qu'il y a une obstruction du trône pontifical dû à des personnes ayant été élues, mais n'ayant, pour une raison indéfinie, pas l'autorité pontificale et qui ne sont donc en aucune manière souverain pontife ou pape..

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Thérèse
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Mar 21 Oct - 19:06

Cette «thèse» implique des éléments philosophiques.

Les tenants de cette «thèse» devrait commencer par répondre à cette simple question:

Une matière sans forme peut-elle exister?

Citation :
«La forme est le principe de l'être» ( saint Thomas, 1,76,2); «la forme donne à la choses d'être » ( anxiome; Lex Léon)...

«Il n'est pas possible que s'opère ( par la consécration) une décomposition ( de la substance du pain et de celle du vin) en matière première, car il ne peut exister de matière sans forme» (Saint Thomas, 3.75,3) Mini catalogue des principales contradictions des Guégardiens-Thucistes... Abbé Zins., page 28
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Michel
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MessageSujet: sedevacantisme = hérésie   Jeu 20 Nov - 20:01

Le Pape Pie XII a expressément levé par avance toute excommunication de quiconque entrerait en conclave. Il s'en infère que toute personne élue est Pape
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 20 Nov - 20:26

Michel a écrit:
Le Pape Pie XII a expressément levé par avance toute excommunication de quiconque entrerait en conclave. Il s'en infère que toute personne élue est Pape

citez vos sources.

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Aetos



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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 20 Nov - 21:05

Lorsque l'on porte une objection à une thèse philosophique ou théologique, il convient d'être attentif à considérer à tout le contexte de la question. Celui-ci conduit en effet parfois à voir que la dite objection pourrait ne pas porter du tout.

Dans la question présente, il est, entre autres, indispensable de ne pas oublier que Mgr Guérard des Lauriers était docteur en théologie... et connaissait S. Thomas sur le bout des ongles.

Ainsi, comme il avait une fois parlé, dans une conférence ou un article, de "certitude probable", une personne - sans doute bien intentionnée - avait écrit que ce terme avait été forgé de toute pièce car le concept qu'il exprime n'était pas du tout thomiste, S. Thomas distinguant la certitude de la probabilité.

La réponse du Père Guérard fut très simple : il cita tout une kyrielle de référence à S. Thomas, où l'on trouvait le Docteur Angélique employant le terme de certitude probable pour désigner la certitude que l'on peut avoir dans le domaine moral.

Aussi l'argument suivant est-il un peu rapide :
Citation :

Les tenants de cette «thèse» devrait commencer par répondre à cette simple question:

Une matière sans forme peut-elle exister?

La réponse négative est bien vraie lorsque l'on traite d'êtres matériels, comme c'est le cas pour les citations données.

Cependant si l'on parle de matière et de forme seulement par analogie, la réponse peut être toute autre.

L'analogie est en effet un parallèle établie entre deux choses qui se ressemblent en un point, mais sont bien plus différentes que semblables...

Or l'un des emplois analogiques de l'aspect matériel et formel d'une chose se trouve être le péché : les théologiens sont d'accord pour affirmer qu'un acte peccamineux ne constitue pas un péché lorsqu'il est accompli par une personne qui ne sait pas que cela est interdit ou ne se rend pas compte de ce qu'elle fait.

Ce serait, par exemple, le cas ce celui qui mangerait de la viande un vendredi, croyant que l'on est encore jeudi, ou parce qu'il n'a pas encore appris que le vendredi l'on doit faire abstinence.

Les théologiens disent que cette personne ferait un péché matériel, mais non un péché formel.

Or dans le cas de la thèse, la distinction entre le côté matériel et le côté formel ne porte pas sur un objet matériel, mais n'est qu'une analogie tirée de la matière et de la forme des objets matériel.

Il existe sans doute des arguments contre la thèse, mais il faut faire attention de prendre des arguments qui portent vraiment, et non pas des arguments un peu rapides qui peuvent sembler au premier abord évidents, mais cachent mal le fait que l'on a pas bien compris la question dont on traite.
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Ven 13 Mar - 2:51

http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?t=4073&mforum=lelibreforumcat

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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Ven 3 Avr - 23:26

Origine philosophique de l'erreur guérardienne?

http://gestadei.bb-fr.com/crise-de-l-eglise-f2/origine-philosophique-de-l-erreur-guerardienne-t2567.htm

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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Ven 8 Jan - 1:47

critique de la thèse:

http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C054_Critique-these-Cassiciacum_24%20p.pdf

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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Ven 8 Jan - 13:53

Michel a écrit:
Le Pape Pie XII a expressément levé par avance toute excommunication de quiconque entrerait en conclave. Il s'en infère que toute personne élue est Pape

Affirmation inexacte. Pie XII pense seulement aux cardinaux excommuniés pour un délit autre que l'hérésie. On peut, en effet, être non-hérétique, mais excommu­nié. Voici quelques délits punis d’excommunication par le droit ca­nonique: trafic de fausses reliques (2326), violation de la clôture monastique (2342), usurpation des biens de l’Église (2345), avorte­ment (2350), etc.. Imaginons qu’un cardinal, par cupidité, se soit li­vré au trafic de fausses reliques. Son excommunication est levée durant le conclave. S’il est catholique, ce cardinal est éligible.

Bien au contraire, Pie XII réaffirme qu'un non catholique ne peut pas être élu Pape :
http://www.fidemservavi.info/mystere-iniquite/documents/chapters/documents_published/doc3/node66.html
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Ven 8 Jan - 13:58

Admin a écrit:
Merci à Francis.

ceci n'est qu'un avis,libre à chacun de répondre.

la thèse


Citation :
cette thèse veut que le pontife romain légitimement élu et qui dévie de la foi perde toute autorité jusqu'à ce qu'il rétracte ses erreurs et donc qu'il demeure pape matériel jusqu'à ce qu'il rétracte ses erreurs pour enfin redevenir pape formel

problème

Citation :
un pontife romain, légitimement élu, tant et aussi longtemps qu'il reste pape de quelque manière que ce soit ne peut perdre sa primauté de juridiction.

Affirmer le contraire serait une hérésie.

certains théologiens font l'hypothèse que le pape peut errer,en tant que docteur privé...,mais quoiqu'il en soit un pontife lorsqu'il parle ex cathedra ne peut en aucune manière errer.(or les antichrists conciliaires ont érrés ex-cathédra).

Dogme de l'infaillibilité.

si un pontife devait dévier de la foi,il perdrait ipso-facto sa charge supreme,sans pouvoir la recouvrir ultérieurement.

or

les matérieliters diront qu'il peut recouvrir sa charge,et en cela ils contredisent le droit canon 188 et la bulle de Paul IV chapitre 3,4, et 6(cité plus bas).
(à cela,certains répondent que Le Pape est au dessus du droit canon,et que de toute façon le droit canon de 1917"can 6,6" a abrogé la bulle de S.S.Paul IV)

car le pontife romain recoit de droit divin la primauté de juridiction tout de suite après son acceptation de la charge,et donc prétendre qu'il peut perdre cette primauté est une hérésie ni plus ni moins.
(à cela,certains répondent que c'est
faux,il le peut par renonciation ou par sa mort...il est important de le préciser)

pour dire franchement les choses,la thèse n'est pas catholique.

c'est malheureusement comme pour la fsspx ... c'est-à-dire qu'ils sont peut-être catholique au for interne ... mais étant donné qu'ils adhèrent à une doctrine pas catholique ... on ne peut pas les considérer catholique au for externe ... autrement on mentirait.
(là il faut mettre un bémol,disent certains,car si la FSSPX nie de fait par son comportement,les affirmations de Vatican II,cela n'est pas si clair avec la thèse...)


ils adhèrent au for externe à une doctrine pas CATHOLIQUE.

les autorités

Citation :
les défenseurs de la thèse,en parlant des antichrists qui sont à Rome,parlent toujours des "autorités de l'Eglise".

les matérialiters diront que Ratz :

1- fut légitimement élu

2-qu'il est pape matériel

3- donc encore pape objectivement parlant.

c'est-à-dire qu'il est toujours l'Autorité.

"les autorités,donc le Pape,ont à perpétuité la primauté de juridiction"

or,cette autorité qu'ils disent reconnaitre,n'a manifestement pas la primauté de juridiction sur l'Église,si les matérialiters font partie de cette même Église.

donc s'en suit l'interruption de la succession...

si ratz fut légitimement élu ... il a de droit divin la primauté de juridiction sur l'Église.

conséquence de la thèse

Citation :
les matériels doivent rentrer au bercail concilaire.

car comment Saint-Pierre peut-il avoir des successeurs à perpétuité dans sa PRIMAUTÉ si ratz légitimement élu 265e successeur de Pierre n'a pas cette primauté sur les matérialiters ?

pour nous,sédévacantistes,ceux qui sont à Rome ne sont pas les autorités de l'Eglise mais des antichrists.

la discussion est ouverte.

en Jésus par Marie +

PS: nous n'abordons pas ici la question de l'invalidité des sacres et ses conséquences,c'est à dire qu'à Rome "les autorités" ne sont que,et pour la grande majorité,des "laicards".

La Thèse de cassiacum affirme que les occupants de la chaire de Pierre depuis Paul VI (peut-être depuis Jean XXIII) ne sont pas Papes. Le fait que Paul VI et J-P II aient été, selon la Thèse, "papes matérialiter" ne signifient pas qu'ils aient été Papes et pontifes romains. Si vous lisez la Thèse, vous pourrez vous en rendre compte ; Mgr Guerard des Lauriers l'écrit en toute lettre. Donc il me semble que votre réponse ne peut pas s'appliquer à la Thèse.
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JP B
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MessageSujet: Qu’est la “secte conciliaire” ?   Mer 18 Aoû - 17:55

PRÉAMBULE historique :

On me demande ici, le vendredi 13 août 2010 à "12:50" (GMT + 1 H, soit heure française - 1 H), une version de vulgarisation de la thèse dite de Cassiciacum exposée dans les Cahiers du même nom (N° 1 à 6) par le Révérend Père Michel Louis GUÉRARD DES LAURIERS, O.P., entre mai 1979 et mai 1981, puis défendue dans diverses publications comme le “Bulletin de l’Occident Chrétien” (jusqu’en juin 1985) et “Sous La Bannière” (jusqu’en 1987 avant son décès survenu le 27 février 1988) pour les principales.

Un résumé de cette thèse se trouve dans cette interview de son auteur lui-même : http://catholicapedia.net/Documents/pere_michel-louis_guerard_des_lauriers/1987-05_Mgr-Guerard-des-Lauriers_Expose-de-la-THESE-DE-CASSICIACUM.pdf.

Ayant reçu la Consécration épiscopale des mains de Mgr Martin N’GO DINH Thuc (frère du Président du Vietnam N’GO DINH Diem) le 7 mai 1981, il est alors, dès que l’on sait la chose, abandonné par ses anciens collaborateurs aux “Cahiers de Cassiciacum” sauf par les abbés Bruno SHAEFFER et Bernard LUCIEN qui lui restent fidèles.

Ce dernier, à l’attention de simples Prêtres moins érudits en théologie, entreprend avec l’aide de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS la publication de deux ouvrages, principalement, exposant la thèse de Cassiciacum elle-même (“LA SITUATION ACTUELLE DE L'AUTORITÉ DANS L'ÉGLISE – DOCUMENT DE CATHOLICITÉ – 1985”) et, tout d’abord, de ce qui en est le fondement : “L'INFAILLIBILITÉDU MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL DE L'ÉGLISE – DOCUMENT DE CATHOLICITÉ – 1984”.

On peut trouver tous ces livres chez Monsieur l’abbé BELMONT – Casquit 27 – 33 490 SAINT-MAIXANT – France ; (téléphone : 0 (ou +33) 556 762 623 ; e-mail : hbelmont@club-internet.fr).

Depuis, on trouve cette thèse dite de Cassiciacum principalement exposée dans la revue “Sodalitum” et ses publications annexes telle, par exemple, celle très explicite de Monsieur l’abbé Donald J. SANBORN (depuis, en 2002, également sacré Évêque) “LA PAPAUTÉ MATÉRIELLE” parue en 2001, toutes choses que l’on trouve au “Centro Librario Sodalitium” – Località Carbignano, 36 – 10020 Verrua Savoia (TO) Italia (tél. : (+39) 0 161 839 335 ; fax : (+39) 0 161 839 334 ; e-mail : info@sodalitim.it).



PRÉSENTATION et choix de l’argumentation actuelle :

Pour ne pas entraîner le lecteur dans un exposé trop long et, partant, fastidieux, nous nous contenterons pour l’instant – la vacance du Siège Apostolique étant un fait établi – de ne traiter que des objections émises par des sédévacantistes complets (par opposition au sédévacantisme formel mais non matériel caractérisant ladite thèse), sédévacantistes complets parfois appelés “simpliciter” (« simplement », par opposition à la distinction “materialiter – formaliter” de ladite thèse) ou encore “totaliter” (« totalement »). Nous examinerons en particulier et en premier cette objection qui consiste à dire que la thèse de Cassiciacum, selon ces sédévacantistes complets, considérerait que « la secte conciliaire est l’Église Catholique », sous le prétexte que ceux qui la tiennent refusent de considérer les modernistes siégeant à Rome comme formellement hérétiques.

Aussi, c’est exactement à cette objection précise qu’il sera répondu là.



ARGUMENTATION proprement dite :

Il est flagrant désormais que Benoît XVI et tous ceux qui le suivent disent des hérésies ou cautionnent de façon inacceptable des hérésies.

Il s’agit ici directement d'hérésies, puisque manifestement il y a hérésies, mais sans s’arrêter sur les erreurs moins graves contre la Foi, ni sur les scandales en paroles, en actions ou/et par omissions.
Nous ne parlons bien que des seules hérésies en tant que telles.

Il ne suffit pas, pour être formellement hérétique, de proférer des hérésies : le fait de dire une hérésie n’est pas forcément toujours un péché. Certes, le fait de dire une hérésie est la matière du péché d'hérésie, mais à cette matière, il manque encore la forme (c'est la distinction acceptée par les théologiens catholiques au moins depuis saint Thomas d'Aquin, et encore davantage depuis le Concile de Trente et cela correspond à la notion bien connue de “péché matériel” et de “péché formel”) il manque encore la forme, donc, pour que ce “péché matériel” soit réellement un péché, ou “péché formel”.
La forme du péché en général réside dans la volonté.
Et la forme du péché d'hérésie en particulier réside dans la volonté actuelle d'aller contre l'autorité infaillible de Dieu. C’est ce qu’on appelle « la pertinacité ».

Cela dit, Puisque l'Église est une société visible, composée d'hommes et de femmes, obéissant à des règles conformes à l'obtention de sa fin qui est le salut des âmes, cette pertinacité doit être constatée par l'autorité visible et infaillible de l'Église (qui représente sur terre l'autorité infaillible de Dieu) pour être imposée sans erreur aux yeux de tous.

Ainsi, pour récapituler là où nous en sommes, nous dirons que :
  1. une chose est de dire des hérésies [/i]» ;
  2. une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;
  3. une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.

Quelques exemples concrets feront, espérons-le, bien comprendre tout cela :
  • Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !
  • Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.
  • Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !
    Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
    C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
    Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.

Appliquons ces règles aux modernistes, en particulier à ceux qui devraient constituer la hiérarchie de l'Église, en jouissant du pouvoir de juridiction : ceux que dans l'Église en ordre on appelle le Pape, les cardinaux, les évêques dirigeant les diocèses (et dans une moindre mesure les curés dirigeant les paroisses) :
  1. Disent-ils des hérésies ?
    Oui !
  2. Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
    C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église.
  3. L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
    HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
    Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.




CONCLUSION :

En conclusion, nous dirons avec l’“Istituto Mater Boni Consilii” dont nous pensons qu’aucun Prêtre ne contredira cette conclusion, ceci :
    Nous sommes obligés

  1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;

  2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;


    Mais,

  3. Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.

  4. En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.


    En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)

Ainsi, notamment, le terme “d'église conciliaire” que nous utilisons tous pour plus de clarté, n'a pas d'existence juridique. Il n'y a qu'une seule Église, l'Église catholique : on est dedans ou on est dehors. Mais on peut être dehors réellement et que seul Dieu le sache, tant en semblant être dedans aux yeux des lois de la société visible qu'est l'Église.

Un autre exemple vont le fera comprendre :
Quel est la situation devant Dieu et devant l'Église de deux époux ayant échangé les consentements à l'Église sans vouloir en réalité se marier mais l'ayant caché au prêtre ?
Devant Dieu ils sont adultères, scandaleux et méritent l'enfer ; devant l'Église ils sont de bons époux qui font leur devoir et gagnent des mérites et sont un exemple pour les autres !
Il faudra attendre que l'Église soit informée de leur mensonge sacrilège et les déclare non-mariés pour que cela soit imposable à tous.


Nota Bene 1 : Le fait que le scandale des modernistes dure depuis 50 ans et soit on-ne-peut-plus public n'y change rien : les théologiens enseignent clairement que la pertinacité n'a rien à voir avec la durée ou avec l'évidence pour les autres de l'erreur du coupable. La pertinacité est dans la volonté du coupable, pas dans celle de ceux qui le jugent.


Nota Bene 2 : Pour constater leur pertinacité, même sans l'autorité de l'Église, il pourrait suffire que Paul VI, Benoît XVI and Co disent publiquement qu'ils sont hérétiques pertinaces ou qu'ils sont en-dehors de l'Église[/i] [qu’ils ne font plus partie de l'Église Catholique, qu’ils rejettent celle-ci, etc., qu’ils fassent, en un mot, toute espèce de déclaration aussi catégorique que celles-ci]… mais ils ne l'ont jamais dit justement, bien au contraire hélas !


[i]Nota Bene 3
: Terminons par cette anecdote éloquente qui est arrivée il y a deux ans à un Prêtre de l’“Istituto Mater Boni Consilii”.
Une fidèle d’une chapelle desservie par ce Prêtre lui dit un jour en parlant de la Thèse de Cassiciacum : « Monsieur l'abbé, vous dites des hérésies ! Donc vous êtes hérétiques, donc vous n'êtes plus dans l'Église catholique ! »
La même personne est venue lui dire deux semaines plus tard, alors qu’il n'avait rien changé à ses positions (nous tenons l’histoire de l’abbé en question lui-même et plusieurs peuvent en témoigner…) : « Monsieur l'abbé, j'ai changé d'avis et je crois maintenant que vous êtes dans l'Église catholique. »
« Ce genre d'affirmation hallucinante [expose notre abbé après cette mésaventure] est monnaie courante parmi les sédévacantistes et cette anecdote fait encore davantage comprendre combien il est illusoire de penser que des personnes privées dans l'Église puissent décider qui est dans l'Église ou qui n’y est pas. Cela vaut même pour des prêtres ou des évêques : on ne peut parler au nom de l'Église, canoniquement parlant, que si l'on est revêtu du pouvoir ordinaire de juridiction, c'est à dire du pouvoir devant le Christ de paître en son nom une partie de son troupeau.
« Or, la juridiction ordinaire venant du Pape et uniquement du Pape, puisque nous sommes privés d'autorité pontificale et puisque tous ceux qui avaient juridiction l'ont formellement perdu en suivant Jean XXIII, Paul VI, etc. Benoît XVI dans leurs erreurs publiques, il n'y a plus sur terre à l'heure actuelle de pouvoir formel ordinaire de juridiction.
« C'est là tout notre malheur. »


Nota Bene 4 : Remarquons bien d'ailleurs que la Thèse de Cassiciacum ne parle que du pouvoir de juridiction.
De ce point de vue, en effet, ces modernistes forment une hiérarchie matérielle, canoniquement toujours membre hélas de l'Église, mais qui peut permettre heureusement que les choses repartent de l'intérieur de l'Église quant au pouvoir de juridiction (pour garantir que c'est canoniquement la même Église qui reparte). En revanche, ce sont les seuls traditionalistes qui auront gardé les Sacrements purs de toute référence aux modernistes au pouvoir, et non pas les modernistes, qui assureront la continuité (ou succession apostolique) quant au pouvoir d'ordre comme, du reste, pour le témoignage de la foi.


Nous avons là la raison qui a fait écrire cette phrase dans la note n° 5 (col. 2) en page 10 du dernier numéro (N° 63) de la revue Sodalitium :
M. l’abbé Francesco R[size=9]ICOSSA[/size] a écrit:
[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]



Discussion :

Il faut toutefois remarquer que, à ce qui précède, il peut être fait deux objections :
  1. Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
    Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
    Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).

  2. Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
    En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
    Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
    Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
    Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
    Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.
Cela dit, « Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir reçu la mission, l’autorité et souvent la capacité. Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre… » (Abbé Francesco RICOSSA, dernier Sodalitium (N° 63) pp. 36-37. – Souligné par nos soins.)

C’est ainsi que l’on voit ne serait-ce qu’en France :
  • une revue anticléricale qui se prétend pourtant catholique (pour mieux tromper son monde ? …) s’en prendre à tous les Papes depuis Sa sainteté Pie VII sous le prétexte que non seulement ils ne se seraient pas suffisamment, d’après un certain “Auteur Loufoque”, opposés à la Révolution, mais qu’en plus ils en auraient été les meilleurs promoteurs ! ;

  • un site internet, “Varia Méphistophélique”, sous un nom bien plus digne et immérité pour le dit site, et sous la couverture d’un excellent Prêtre, répandre n’importe quelle attaque calomnieuse et violente à outrance contre des Prêtres par ailleurs fort honorables ;

  • de simples Prêtres et même, ce qui est pire, de simples laïcs, se permettre de juger de leur propre “autorité” la pensée de n’importe qui en général et du Révérend Père GUÉRARD DES LAURIERS en particulier, de discuter d’une « suppléance de juridiction » sans savoir ce que cela recouvre, de juger de l’intention de ceux qui adhèrent à ladite thèse de Cassiciacum et de décider du haut de sa propre “autorité”, donc (“autorité” infaillible, sans doute), que cette thèse est périmée ! Shocked Rolling Eyes ... ;

  • un simple “Laïc-Hérisson Rouspéteur” s’en prendre à tous les Prêtres qu’il côtoie plus ou moins longtemps : ainsi s’en est-il pris aux Abbés BELMONT et RICOSSA pour une question qui lui est personnelle tandis qu’ils refusaient de l’approuver ; aux Abbés PALADINO, GROSSIN et MARCHISET qui le soutinrent pourtant durant un certain temps dans ses actions ; etc., etc. …


    C’est pourquoi, en page 63-64 du dernier numéro (63) de Sodalitium,
    M. L’abbé Francesco R[size=9]ICOSSA[/size] a écrit:
    […] Le débat n’est pas entre partisans et négateurs des infiltrations maçonniques dans l’Église (et contre l’Église) mais entre ceux qui combattent la franc-maçonnerie avec des études sérieuses et solides, et ceux qui au contraire manquent totalement de sérieux dans leurs écrits (en propageant carrément les “prophéties” de Nostradamus ou de soi-disant “prophètes” protestants), comme aussi entre ceux qui combattent la Maçonnerie pour défendre l’Église, et ceux qui disent combattre la Maçonnerie pour salir l’Église. L’intervention de Sodalitium sur Une consécration épiscopale valide est-elle nécessaire pour être Pape a également suscité la réaction du même site internet, nouvelle réédition du Canard enchaîné et de la “presse people” (c’est-à-dire l’anticléricalisme mélangé à l’esprit de scandale), et encore c’est pour ces publications que la comparaison est offensante… Mais, dans ces différentes interventions, on ne trouve aucun nouvel argument capable de changer les conclusions auxquelles est arrivée – jusqu’à preuve du contraire – notre revue. Dans l’attente éventuelles nouvelles contributions que nous sommes toujours disposés à examiner, nous signalons seulement et stigmatisons la tentative – en l’absence d’arguments pertinents – d’opposer Sodalitium à la mémoire de Mgr Guérard des Lauriers ; tentative vraiment honteuse et hypocrite, puisqu’elle vient de la part de personnes qui – en combattant âprement la Thèse de Cassiciacum – démontrent combien en réalité ce sont eux qui s’opposent à la mémoire du grand théologien dominicain. […]
Ce qui est intéressant de souligner dans tout cela, c’est le fait qu’en prétextant se montrer plus durs que les durs de durs, nos excités sédévacantistes simpliciter et totaliter plus intransigeants que les intransigeants de chez Intransigeant, c’est-à-dire simplement simplistes et totalement totalitaires, s’attaquent en réalité à la position la plus raisonnable qui puisse être en ce moment et à la pratique habituelle de notre Mère la Sainte Église Catholique.
En cela, ils se montrent les plus adroits complices des ennemis déclarés de la Sainte Église Catholique, jouant le rôle de repoussoir vers les positions autres que sédévacantistes équilibrées (vers la FSSPX, par exemple) à l’égard de tous les indécis sur la question si controversée du Pape qui se pose inévitablement de nos jours.
C’est ce qui s’appelle jouer le rôle de la mâchoire dure de la paire de tenaille, dans la manœuvre du même nom, les ralliés et autre FSSPX jouant celui de la mâchoire douce, pour attirer finalement tout le monde dans le modernisme ambiant ! …

Comment, en effet, interpréter autrement le fait que ces messieurs qui voudraient apparaître plus durs que les durs de durs se réfèrent, par exemple, à la sacramentalité de l’épiscopat, comme le font les modernistes conciliaires à Rome, pour faire valoir la validité de la charge d’un évêché en général et de l’Évêché suprême en particulier ?
Comme si ce n’était pas le caractère juridictionnel qui donnât l’Autorité dans l’Église ! …

La méthode est exactement la même que dans ce message où l’on voit un « Captieux.Matamore.Insinuant. » invoquer le prétendu nouveau « droit » !
Citation :

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, (The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272) a écrit:

Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles [sic], pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).


[…]

Revoyons un peu ce en quoi consiste ce canon [Wojtylien] 194, §1, 2° en lequel nos canonistes américains de la Canon Law Society of America renvoient le cas de perte d'office du Pape hérétique !
CIC Wojtylien a écrit:

Can. 194
§ 1 Est révoqué de plein droit de tout office ecclésiastique :

[...]

2° la personne qui a publiquement abandonné la foi catholique ou la communion de l’Églisee; [sic]

Et voyons également les commentaires de nos canonistes américains à propos de ce canon :
James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, (The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272) a écrit:

Canon 194

[...]

Ce canon correspond au canon 188 de l'ancien Code, lequel stipulait la perte automatique de l'office en huit instances en raison de la renonciation tacite.

Le canon [Wojtylien] 194 sous lequel nos canonistes américains de la Canon Law Society of America nous renvoient pour la perte d'office du Pape hérétique correspond ... au canon 188 du CIC 1917 !!!!


C. Q. F. D. !
Remarquons quand même la mise en forme caractéristique de ceux qui, pour masquer la pauvreté de leur argumentation, s’emploient à assommer le malheureux lecteur ! …

Cela dit, examinons quand même quelque peu l’argumentation de ces fieffés coquins que sont les modernistes, en l’occurrence ces « canonistes » accessoirement Américains :
  1. Contrairement au Droit Canon traditionnel et toujours en vigueur en raison de l’absence d’un véritable Pape qui eût donné légitimité et force exécutoire au nouveau “Code”, Droit Canon traditionnel qui, comme nous le verrons plus bas et contrairement à un « Certain.Maître.Improvisé. » qui s’aligne en ceci sur les modernistes, n’a jamais, faute de pouvoir le faire, envisagé « la perte d'office du Pape hérétique » en fonction (car, non seulement un Pape – en acte comme il est là envisagé – ne peut pas être hérétique, mais de plus, le Pape est au-dessus des lois canoniques puisqu’il en l’initiateur et le garant), ces messieurs, suivis de notre « Canadien.Maître.Insolence. », n’en envisage et proclame pas moins la chose !

  2. À partir de là, on peut se poser légitimement la question de savoir pourquoi ils en arrivent à cela.
    Inconsciemment ou volontairement (mais quand plusieurs interviennent, on peut avoir la certitude au moins probable que ce n’est pas involontaire pour tous…), devant le marasme actuel causé par la fausse autorité actuellement en place dans l’Église, il est devenu nécessaire pour ces messieurs, de prendre des précautions pour le cas où un personnage véritablement catholique viendrait à reprendre les commandes au sommet de la Hiérarchie sacrée…
    Ainsi, faisant fi du véritable Droit, lequel, quant à l’Autorité du Pape, est de Droit divin et non de droit ecclésiastique (ce qui fait que les lois canoniques ne s’appliquent pas à lui), faisant fi, donc, du véritable Droit, ces messieurs, suivis de notre « Canadien.Maître.Insolence. », envisagent bel et bien la destitution d’un véritable Pape (formaliter) éventuel ! …

Oui ! ces messieurs plus durs que les durs de durs, Lamentable-Hâbleur Ronchon ou Crapule.Monstueusement.Insinuante., rédacteurs véritables de la Vindicte-Maladive et autre gardien de bœufs prétendant juger la pensée de respectables théologiens tels saint Robert BELLARMIN ou Mgr GUÉRARD DES LAURIERS, voire Jamais.Confirmé.Moralement.Déficient du 67, tous ces excités, donc, perfides aux méthodes partiales et déloyales, font bien, volontairement ou inconsciemment, le jeu des modernistes…
Pour lesquels, en raison de la fameuse “collégialité” vaticandeuse, l’Évêque de Rome ne doit pas être plus élevé que ceux des autres diocèse ! Tout se tient…

Et donc, même pour les plus durs que les durs de durs (tout comme pour l’autre front de « la tenaille », c’est-à-dire le front moderniste) le mot d’ordre en vigueur, conscient ou involontaire, est bien celui-ci : « Abattons le Pape ! » (Surtout si, d’aventure, il l’est formaliter…)
Ça sent vraiment la F… M… avec tous ces surexcités qui secrètement (consciemment ou au fond de leur cœur) ne pensent qu’à « abattre l’Autel » !
C’est d’ailleurs ce que nous voyons bien au travers du dénigrement calomnieux, à l’encontre de respectables Prêtres, qu’ils ne cessent de perpétrer honteusement, voire du détournement funeste des Sacrements pourtant valides et légitimes que certains préconisent de façon scandaleuse et pernicieuse…

Prions pour rester ferme au milieu de tous ces écueils et pour la conversion de ces malheureux !
In Christo Rege et Maria Regina, per Mariam


Jean-Paul Bontemps
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame,
par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Mer 18 Aoû - 18:15

On lira également ceci:

Citation :
C 54 Myra Davidoglou

Réfutation de la thèse de Cassiciacum
http://www.catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/cahier-saint-charlemagne.html

Et ceci:

Citation :
Eberhard Heller:

http://www.catholicapedia.net/Documents/Einsicht/documents/FR/2002-12_EINSICHT_Jahrgang-32_Nummer-08_Dezember-2002_FR_Pages24-a-33.pdf

L'on pourrait citer aussi la très bonne réfutation que fait Johannes Rothkranz (malheureusement, à ce jour, uniquement disponible en langue allemande) .

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https://sites.google.com/site/catholicismerefuteislam/

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" Nihil Deo et angelis gratius animae conversione."

" Rien n'est plus agréable à Dieu et aux Anges que la conversion d'une âme."

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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 13:07

Tout ceci n'est pas nouveau, les tenants de la thèse nous ne rabachent sans cesse. Cependant toujours pas de réponse sur la questions des "grands électeurs", promise par JP Bontemps. Sans doute est-il bien embêté de répondre.
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 15:54

Citation :
Cependant, pour le témoignage de la Foi, je répondrai que les électeurs du futur véritable Pape potentiel sont: ....

Ben voilà c'est pas si compliqué que ça de répondre. Par contre il y a bien évidement deux objections:

La première c'est que jamais l'Église Catholique n'a inscrit dans ses lois qu'il faudrait des électeurs (cardinaux, voir évêques) matérialiter, des "semi" cardinaux ou évêques dont on doit compter sur une hypothétique Foi conservé intérieurement. D'ailleurs il est fort étrange de constamment parler de matière sans forme comme si les deux éléments effectivement différents pouvaient cependant être dissociés.
C'est précisément faire reposer l'avenir de l'Église Catholique sur des suppositions ou des espérances incertaines.
L'espérance de l'Éternité par exemple est quelque chose de sûre, d'indiscutable et de garanti.
Qu'il y ait des cardinaux et des évêques parmi les modernistes qui soient restés catholiques ... cela reste de l'ordre du probable et de l'incertain. Surtout compte tenu de ce que ceux qui sont élevés à des degrés supérieurs de connaissance de la Vérité, les prélats donc, et qui rejettent cette Vérité pêchent contre le Saint -Esprit, s'enferrent dans l'erreur et reviennent très très difficilement à la Vérité. Le châtiment de l'aveuglement plus marqués pour les clercs que les laïcs auquel nul ne peut échapper.

La seconde c'est que vos cardinaux ou évêques ordonnés par le dernier Pape, et ce fut le sens de mon propos hier, ne dureront pas éternellement et finiront par mourir, c'est une loi humaine. Or qui peut délimiter la fin de la crise à l'existence du dernier "électeur" pouvant rétablir l'Église Catholique ? Personne ! Cela peut dire encore 100 ou 200 ans cette crise affreuse.
Et c'est là qu'on est en droit de se dire qu'il y aura peut être une solution extra-ordinaire voulue par Dieu qui n'est pas prisonnier de ses propres lois.

Ah oui, évitez donc, vous qui n'êtes pas théologien, d'arguer de ce que mon propos n'est pas un exposé théologique pointu: la plupart des fidèles n'ouvrent pas de bouquins de "haute" théologie et n'en ont pas besoin pour leur salut ... ils restent "simple".
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 17:12

Nous avons bien compris, mon cher JPB, que pour vous les conciliaires (y compris le rat), que la secte conciliaire meme (inexistante pour vous, mais dénoncées comme telle par Mgr Lefebvre, entre autres, "ceux qui adhèrent à l'église conciliaire entrent dans le schisme") sont catholiques.

Votre thèse est une anerie monumentale, qui vous coupe du réel (aucune juridiction ne peut venir de la secte), et qui vous fait vous accrocher non pas à l'Eglise romaine mais à cette structure antichrist (secte conciliaire) qui l'éclipse.

Votre "Papa Materialiter/ non Formaliter", au sens ou votre "thèse" l'expose, et comme l'ont dit d'autres, c'est une nouveauté ni plus ni moins, et ce n'est appuyé par AUCUNE référence Catholique, malgré les apparences.

Quant à la question de l'élection, du conclave... vous bottez en touche, mais c'est normal (aucun électeur véritable n'a élu le rat).

Bien à vous.

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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 17:39

Jean Paul Bontemps ne répondra pas à des gens "simples" qui ne se prennent pas pour des théologiens aguerris
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 17:47

Fort bien, Admin. !

Mais alors, comment répondez-vous à ceci "Qui sont présentement les électeurs du pape ? ", pour rester catholique ?

C'est qu'en effet
Cajetan ([i]Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii[/i], n° 744) a écrit:
Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ
C'est-à-dire : "Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape"
lol!
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 18:02

Mon cher JPB, vous tentez donc de masquer votre ignorance en me renvoyant l'ascenseur, est-ce cela ? Very Happy

Pour vous répondre, il me semble que monsieur l'Abbé Zins a écrit sur le sujet, et je pense que ses écrits méritent d'etre lus.

Vous pouvez lui poser la question directement sur sa tribune, je ne pense pas qu'il vous "snobera":

http://www.phpbbserver.com/micael/index.php?mforum=micael

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" Rien n'est plus agréable à Dieu et aux Anges que la conversion d'une âme."

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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 18:21

JP B a écrit:
Fort bien, Admin. !

Mais alors, comment répondez-vous à ceci "Qui sont présentement les électeurs du pape ? ", pour rester catholique ?

C'est qu'en effet
Cajetan ([i]Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii[/i], n° 744) a écrit:
Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ
C'est-à-dire : "Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape"
lol!

La réponse que vous avez précédemment donné sur les électeurs potentiels est une explication ... comme une autre: je suis bien contant que vous l'ayez fourni même si je n'y crois pas un seul instant. Et cependant il n'est absolument pas indispensable de répondre à cette question.
Le pouvoir d'élire un Pape subsiste même si nous l'ignorons tous, il ne dépend pas de nous: par contre il s'agira surtout de ne pas dire d'absurdité: prendre les renégats pour "moyen d'élire un pape" en est une.
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 18:22

admin a écrit:
Mon cher JPB, vous tentez donc de masquer votre ignorance en me renvoyant l'ascenseur, est-ce cela ? Very Happy

Pour vous répondre, il me semble que monsieur l'Abbé Zins a écrit sur le sujet, et je pense que ses écrits méritent d'etre lus.

Vous pouvez lui poser la question directement sur sa tribune, je ne pense pas qu'il vous "snobera":

http://www.phpbbserver.com/micael/index.php?mforum=micael

Il vaudrait mieux éviter d'aller sur ou de faire la pub de ce site dérangé prônant la privation volontaire et dangereuse des sacrements.
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 19:14

Citation :
En revanche, dans la situation actuelle, il me paraît indispensable, pour tous ceux qui s'occupent du problème comme nous tous sur nos fora, de répondre, pour rester catholique à cette première question : "Qui sont présentement les électeurs du pape ? "

Vraiment ?
Est ce vraiment indispensable que de savoir quels sont les électeurs et donc pas quel moyen Dieu ranimera et rendra Glorieuse son Eglise ?
Ne vaudrait-il mieux pas se contenter de croire avec confiance que les moyens existent et qu'en temps voulu nous en aurons connaissance ... ?
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 20:12

Oui, "de croire avec confiance que les moyens existent et qu'en temps voulu nous en aurons connaissance" ce peut être suffisant À CONDITION D'EN RESTER LÀ !

Et, "EN RESTER LÀ", signifie : ne pas, a priori comme vous le faites, rejeter purement et simplement la thèse de Cassiciacum... (Ce qui ne signifie nullement y adhérer ! Surtout pas obligatoirement...)

Car, si vous la rejetez, comme vous le faites a priori, alors il vous faut répondre à ces deux questions :
  1. "Qui sont présentement les électeurs du pape ? " ;

  2. comment faire pour répondre en restant catholique à cette "DIFFICULTÉ" ?
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 21:26

JP B a écrit:
Oui, "de croire avec confiance que les moyens existent et qu'en temps voulu nous en aurons connaissance" ce peut être suffisant À CONDITION D'EN RESTER LÀ !

Et, "EN RESTER LÀ", signifie : ne pas, a priori comme vous le faites, rejeter purement et simplement la thèse de Cassiciacum... (Ce qui ne signifie nullement y adhérer ! Surtout pas obligatoirement...)

Car, si vous la rejetez, comme vous le faites a priori, alors il vous faut répondre à ces deux questions :
  1. "Qui sont présentement les électeurs du pape ? " ;

  2. comment faire pour répondre en restant catholique à cette "DIFFICULTÉ" ?

Prendre le parti d'attendre (et de prier) avec confiance le retour d'un Grand Pape par le moyen que Dieu seul choisira, ne signifie pas bien au contraire rejeter les hypothèses qui ne nous ont pas convaincu. Il ne s'agit pas cher monsieur de se mettre "hors course" mais bien au contraire d'affirmer qu'il est bien peu fervent de vouloir à ce point tout connaitre et "maitriser" au point présentement de chercher qui peuvent être les électeurs.

Pour ma part je sais présentement qui cela ne peut pas être, à savoir le clergé moderniste qui professe une autre Foi que la Foi Catholique. Quand à espérer leur conversion, ce n'est pas ce qui rend le plus optimiste: commençons avant d'à tout prix vouloir s'attaquer aux "modalités" de résolution de crise, commençons par prier et se sacrifier pour que justement le bras du Seigneur soit retenu, et qu'il étendent à la place ses bénédictions.

C'est le sens du propos adressé à Pluchon et à vous à propos des fautes des ancêtres: Nous voulons le banquet de l'enfant Prodigue avant que d'avoir fait individuellement et surtout collectivement notre retour très (très très) modestement vers la maison du Père.
Or ce n'est point en spéculant sur la couleur de la nappe du banquet ou sur les électeurs que nous parviendrons à revenir en grâce auprès de Dieu.
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Jeu 19 Aoû - 22:22

Nous allons, il me semble, finir par être d'accord et, pourquoi pas ( ? ...) être de bons amis...


Que n'avez-vous tenu un tel langage dans votre demande de prières "Pour les victimes de la thèse" au lieu de partir, comme vous l'avez fait dans la dite demande, en guerre contre nous ? !


Pour votre information, je n'avais pas même vu, ou du moins n'y avais pas porté bien attention, à cette demande de prières, véritable déclaration de guerre comme me l'a écrit un ami qui m'a ainsi lancé sur le chemin de cette guerre qui dure depuis ce moment.


Cela dit, voyez quand même ce que j'ai écrit, en employant, certes, l'attaque ad hominem (mais cela n'est pas interdit si cette attaque est justifiée et étayée comme c'était le cas - cf. "De la Charité") à propos de :
  1. ce Canadien surexcité qui tient la position sacramentelle de l'abbé Zins ;

  2. des véritables rédacteurs de ce site nauséabond qu'est malheureusement "Virgo-Maria" ;

  3. de mon vieil et ancien ami Louis-Hubert qui attaque quasiment tous les bons Prêtres (pour des motifs en réalité personnels) sous n'importe quels prétextes qui, à l'étude, s'avèrent totalement (ou peu s'en faut) erronés ;

  4. de la revue "Sous La Bannière" sur laquelle, d'ailleurs, LHR est d'ordinaire opposé pour de justes raisons (entre autres un anticléricalisme qui se manifeste par la critique de tous les Papes depuis Sa Sainteté Pie VII) ;

  5. etc.
Et, quant à vous, tâchez de mettre un tout petit peu d'eau dans votre vin et de ne pas trop oublier que nous ne sommes quand même pas tout à fait nouveaux dans le combat que vous désirez (et c'est un désir qui vous honore) être le vôtre.
Alors, peut-être, si vous savez ainsi être sage et mesuré, pourrions-nous ensemble, même si nous ne partageons pas toutes les mêmes options, combattre plus efficacement contre notre l'ennemi commun qu'est le modernisme en place dans l'Église. (A ce propos, voyez ce que votre serviteur a pu publier ici.)


Je vous souhaite une excellente soirée

Union de prières
In Christo Rege et Maria Regina


Jean-Paul Bontemps
P. S. : Saluez, à l'occasion, M. l'abbé Guépin de ma part.
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Sam 21 Aoû - 17:58

admin a écrit:
Nous avons bien compris, mon cher JPB, que pour vous les conciliaires (y compris le rat), que la secte conciliaire meme (inexistante pour vous, mais dénoncées comme telle par Mgr Lefebvre, entre autres, "ceux qui adhèrent à l'église conciliaire entrent dans le schisme") sont catholiques.

Votre thèse est une anerie monumentale, qui vous coupe du réel (aucune juridiction ne peut venir de la secte), et qui vous fait vous accrocher non pas à l'Eglise romaine mais à cette structure antichrist (secte conciliaire) qui l'éclipse.

Votre "Papa Materialiter/ non Formaliter", au sens ou votre "thèse" l'expose, et comme l'ont dit d'autres, c'est une nouveauté ni plus ni moins, et ce n'est appuyé par AUCUNE référence Catholique, malgré les apparences.

Quant à la question de l'élection, du conclave... vous bottez en touche, mais c'est normal (aucun électeur véritable n'a élu le rat).

Bien à vous.

+

Indéfectibilité
"assurée" par des non catholiques?




Citation :
Abbé Zins dit:

Parmi les absurdités contradictoires de la foutaise "guérardienne",
celle de prétendre l'indéfectibilité soi-disant "assurée" par de publics
antichrists, non catholiques quoique
"membres"
avec lesquels les "thésistes" ne peuvent être et se
dire en communion, etc..., n'est pas la moindre.





Entre les FSSPX prétendant "vicaire du
Christ"
un "antichrist, non
catholique, quasi apostat"
etc..., et les "guérardiens"
prétendant le même garant actuel de l'indéfectibilité, la contradiction
diamétrale avec la doctrine de l'Eglise et le principe de
non-contradiction est pareillement manifeste.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2544&mforum=micael

Inutile de dire que, sur ce point, je suis d'accord avec l'abbé zins.

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" Nihil Deo et angelis gratius animae conversione."

" Rien n'est plus agréable à Dieu et aux Anges que la conversion d'une âme."

Saint Ambroise, évêque de Milan.
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JP B
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MessageSujet: Ouaf, ouaf !   Sam 23 Oct - 2:36

Le Révérend Père Barbara, chez qui certaine de mes filles fut un temps, ne se serait-il pas rallié à la distinction materialiter / formaliter ? lol! ...
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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Dim 24 Oct - 16:46

JP B a écrit:
Le Révérend Père Barbara, chez qui certaines de mes filles furent un temps, ne se serait-il pas rallié à la distinction materialiter / formaliter ? lol! ...

Espérons pour lui qu'il n'en fut rien
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MessageSujet: Re: thèse materialiter + formaliter , catholique ?   Aujourd'hui à 22:15

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