Tradition Catholique (Sede Vacante)

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 Liberté religieuse

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Curieux
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MessageSujet: Liberté religieuse   Dim 6 Juin - 19:37

Bonsoir,

Veuillez m'excuser tout d'abord si cette question a déjà été traitée par ailleurs, je viens seulement de découvrir votre forum. Désolé également si ma question vous paraît naïve, j'avoue ne pas connaître grand-chose au sédévacantisme.

J'ai cru comprendre que vous étiez opposés à la liberté religieuse. Mais n'est-elle pas garante de paix ? En outre, peut-on condamner quelqu'un qui se trompe de toute bonne foi, croyant sincèrement avoir trouvé la vérité ? Certes, il est dans l'erreur et il faut s'efforcer de le ramener dans le droit chemin de la vérité (par la raison, non par la violence), mais cette erreur ne lui est pas imputable. Mais peut-être que je n'ai pas compris en quel sens vous êtes contre la liberté religieuse... Il faut dire que lorsque j'entends quelqu'un dire qu'il est contre la liberté religieuse, je m'imagine déjà limite des bûchers dressés !

Merci pour vos éclaircissements éventuels.

Bien respectueusement.
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Dim 6 Juin - 21:19

Bonsoir,

Citation :
Mais n'est-elle pas garante de paix ?

Non.

Citation :
mais cette erreur ne lui est pas imputable.

Voyez ceci:

http://www.dailymotion.com/video/xcjqs8_se-sauver-hors-de-l-eglise-y_people

Citation :
Mais peut-être que je n'ai pas compris en quel sens vous êtes contre la
liberté religieuse...

Quelques lectures:

La liberté religieuse de vatican 2 condamnée par l'Eglise:

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-reponses-f20/montini-paul-vi-et-dignitatis-humanae-t2125.htm?highlight=montini

"Liberté religieuse" individuelle: engrenage piégé

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2314&mforum=micael

Citation :
je m'imagine déjà limite des bûchers dressés !

Si le Catholicisme permettait à tout à chacun de dresser des buchers, croyez-moi, vous en verriez.

Or, nous n'en voyons pas.

Donc le Catholicisme n'autorise pas à tout à chacun de dresser des buchers.

Citation :
j'avoue ne pas connaître grand-chose au sédévacantisme.

Sedevacantisme ?

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-rponses-f20/sedevacantisme-t2438.htm

Bien à vous.

+

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Tonino
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Dim 6 Juin - 22:30

Ce sont les tribunaux civils qui lors de l'inquisition dressèrent des buchers et non ceux religieux.

A lire:

http://fr.gloria.tv/?media=41928

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Notre Dame de la Salette prédit l'éclipse de l'Eglise et l'apparition de la secte conciliaire issue de Vatican II (1848) :
"Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist... L'Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation."
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Dim 6 Juin - 22:37

Tonino a écrit:
Ce sont les tribunaux civils qui lors de l'inquisition dressèrent des buchers et non ceux religieux.

A lire:

http://fr.gloria.tv/?media=41928

Ainsi que la conférence audio:

http://islamajesus.forumactif.com/multimedia-f6/l-inquisition-un-peche-de-l-eglise-t10.htm

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Curieux
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Mar 8 Juin - 12:04

Bonjour,

Oui, pour les bûchers, je savais que c'était les tribunaux civils. Je me suis mal exprimé, veuillez m'excuser. L'idée que je voulais faire passer était la suivante : imaginons que la France soit sous le régime d'un catholicisme d'état, et que les idées sédévacantistes soient majoritaires au sein de ce catholicisme d'état. Cela impliquerait-il une poursuite et une condamnation pénale des hérétiques, protestants, juifs, musulmans, bouddhistes, déistes, agnostiques, athées... et une interdiction de leurs cultes respectifs ? ou serait-ce simplement que l'Église catholique jouirait d'une préférence et de subventions de l'état, tandis que les autres religions et philosophies seraient autorisées mais sans plus ? Leur liberté d'expression serait-elle réduite, par rapport, mettons, à la situation actuelle ?

Et pendant que j'y pense, et pour éviter de multiplier les sujets : y aurait-il une "chasse aux sorcières" des homosexuels (j'ai lu quelque part que les sédévacantistes s'offusquaient de ce que Benoît XVI ait approuvé une dépénalisation de l'homosexualité) ? Ou toléreriez-vous ce comportement, du moment qu'il resterait confiné à la vie privée ? Car encore une fois, il me semble que si qqn se comporte mal, mais en pensant bien faire, il serait injuste de le persécuter. Il faut l'éduquer par la raison, non par la coercition. Sauf si, bien entendu, son comportement a pour conséquence d'agresser autrui contre son consentement. Mais les homosexuels ne se font du mal qu'à eux-mêmes par leurs actes homosexuels, et ils l'ignorent le plus souvent. Les empêcher par la force ou la menace de pratiquer des actes homosexuels risquerait donc de les faire se braquer. Ça ne serait aucunement pédagogique. Enfin, il y a bon nombre d'homosexuels qui bien que conscients du caractère fautif de leur conduite, n'arrivent pas à trouver la force de s'en défaire (un peu comme pour certains alcooliques). Là encore, j'estime que la compassion et la compréhension doivent primer. Ce n'est pas en les violentant physiquement ou psychologiquement qu'on les aidera à s'en sortir. Or Dieu aime les homosexuels et veut les sauver également, même s'Il déteste l'homosexualité.

Merci déjà pour les premières réponses qui m'ont été faites Smile Je vois que vous êtes moins extrémistes que ce que je craignais Wink

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Mar 8 Juin - 12:27

Citation :
Cela impliquerait-il une poursuite et une condamnation pénale des
hérétiques, protestants, juifs, musulmans, bouddhistes, déistes,
agnostiques, athées...

S'ils répandent leurs fausses doctrines (cherchant donc à destabiliser le système en place), oui.

Citation :
et une interdiction de leurs cultes respectifs ?

Dans la sphère publique, oui.

Dans la sphère privée (lieux de cultes, chez soi..), non.

Citation :
Leur liberté d'expression serait-elle réduite, par rapport, mettons, à
la situation actuelle ?

Certainement (vis à vis de la sainte religion catholique).

Citation :
Et pendant que j'y pense, et pour éviter de multiplier les sujets : y
aurait-il une "chasse aux sorcières" des homosexuels

Non, mais aucune propagande en faveur de l'homosexualité ne serait tolérée (ni dans la rue, ni à l'école, ni dans les médias..), pas plus que les grotesques manifestations publiques (gaypride, kiss in ..) que nous voyons ici et là (et qui sont de véritables provocations).

Citation :
Or Dieu aime les homosexuels et veut les sauver également, même s'Il
déteste l'homosexualité
.

C'est vrai, Dieu aime tous les hommes, mais pas le péché.

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Curieux
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Ven 11 Juin - 19:17

Bonsoir,

Citation :
S'ils répandent leurs fausses doctrines (cherchant donc à destabiliser le système en place), oui.

Je peux comprendre que le prosélytisme agressif en faveur, mettons, de l'athéisme, soit vivement réprimandé dans la cité idéale telle que vous la concevez. Mais je m'interroge : cela irait-il jusqu'à l'interdiction des discussions académiques dépassionnées, respectueuses et argumentées ? Admettons par exemple qu'un chercheur athée écrive un article pour une revue philosophique dans laquelle il présente poliment et sereinement des arguments contre l'existence de Dieu. Serait-il blâmé pour cela ? M'est avis que les arguments mauvais doivent être corrigés par des arguments bons, que ce qui se place sur le terrain de la raison doit être combattu sur le terrain de la raison.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Ven 11 Juin - 21:08

Citation :
cela irait-il jusqu'à l'interdiction des
discussions académiques dépassionnées, respectueuses et argumentées ?

Des discussions académiques (dans le cadre qui
leur sont reservé), non.

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Cabasilas



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Lun 14 Juin - 12:24

Il me semble que la Liberté religieuse est bien définie des le premier millénaire de l'Eglise.
GREGOIRE Ier LE GRAND : 3


septembre 590-12 ma

La tolérance à l'égard des convictions religieuses différentes
480
Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu. Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir. S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ?
Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Ecritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la mère Eglise. C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'on fait jusqu'ici.
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Lun 14 Juin - 12:57

Privément, biensur.

Et non pas publiquement.

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Cabasilas



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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Lun 14 Juin - 13:49

admin a écrit:
Privément, biensur.

Et non pas publiquement.

Ou est-ce précisé ? Je ne connais pas trop le sujet donc si pouviez me dire ou cela est écrit j'en serais ravi!
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Lun 14 Juin - 14:03

Cabasilas a écrit:
admin a écrit:
Privément, biensur.

Et non pas publiquement.

Ou est-ce précisé ? Je ne connais pas trop le sujet donc si pouviez me dire ou cela est écrit j'en serais ravi!

Ou est-ce infirmé ?

La tradition de l'Eglise fut toujours de tolérer privément les cultes a-catholiques, et jamais publiquement.

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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Mar 15 Juin - 15:11

Bonjour et à nouveau merci pour votre réponse.

J'aurais une dernière question (pour le moment Wink) :

Le catholicisme comporte deux aspects :
- un préalable philosophique (existence d'un Dieu créateur, transcendant et personnel, etc.) qui est défendable en raison, et auquel tout le monde peut adhérer naturellement si on lui soumet une démonstration et des arguments convaincants ;
- une partie proprement religieuse, "de Foi", à laquelle on ne peut adhérer que par la grâce d'une rencontre personnelle avec Dieu.

Le premier aspect est commun aux trois monothéismes, ainsi qu'au Déisme.
Le second aspect est proprement catholique (dans la singularité de son contenu je veux dire).

Ne serait-il pas normal que les religions et philosophies qui partagent le préalable philosphique dont j'ai parlé soient autorisées publiquement, au même titre que la religion catholique ? En effet, il me semble logique que ne peut être tenu pour norme de l'ordre public que ce qui est publiquement reconnaissable (je ne dis pas "reconnu", car j'abhore tout relativisme, mais bien "reconnaissable") comme juste et bon par tous. Or si le monothéisme en lui-même peut être appuyé par des arguments philosophiques et donc objectifs, il ne semble pas que ce soit le cas de la foi catholique dans ce qu'elle présente de spécifique. Bien entendu, elle ne contredit pas la raison (ce qui est peut-être le cas de certaines autres "fois" d'autres religions, je veux bien l'admettre), mais l'assentiment à cette foi ne relève pas d'un raisonnement. Même si Dieu, qui donne la foi, est un être objectif, la foi elle-même, dans ce qu'elle apporte de plus que les lumières de la raison naturelle, est subjective, non ?

Alors bien sûr, si des religions ont une foi qui contredit la raison, il est compréhensible de les cantonner à la sphère privée. Mais prenons l'orthodoxie, qui est quand même très proche du catholicisme. Je n'ai pas l'impression que la foi orthodoxe contredise la raison. Donc il me semble que l'expression de l'orthodoxie devrait pouvoir être publique également.

Si vous n'êtes pas d'accord, pourriez-vous m'expliquer vos arguments ? Merci par avance.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Mar 15 Juin - 15:30

Citation :
Ne serait-il pas normal que les religions et philosophies qui partagent
le préalable philosphique dont j'ai parlé soient autorisées
publiquement, au même titre que la religion catholique ?

Non.

Citation :
est subjective, non ?

Non.

Citation :
Donc il me semble que l'expression de l'orthodoxie devrait pouvoir être
publique également.

Non.

Citation :
Si vous n'êtes pas d'accord, pourriez-vous m'expliquer vos arguments ?

Lire Encyclique Quanta Cura, Syllabus, Pascendi Domini gregis etc..

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Curieux
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Mar 15 Juin - 20:23

Bonsoir,

Pourquoi avoir effacé mon message ? Je crains que vous vous soyez mépris sur mes intentions : je suis vraiment désireux de comprendre votre position, sans prosélytisme de ma part, et je crois avoir essayé de montrer un respect constant de vos idées (si cela n'est pas apparu ainsi, veuillez accepter mes plus sincères excuses). Je ne cherche pas à vous chaire changer d'avis, je veux juste essayer de comprendre ce qui fonde vos idées. Si vous censurez ma curiosité, ce n'est pas comme cela que vous allez réussir à défendre votre cause Sad

Cordialement.
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JP B
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MessageSujet: A "Curieux"   Mar 15 Juin - 21:35

Curieux a écrit:

[…]

Le catholicisme comporte deux aspects :
- un préalable philosophique (existence d'un Dieu créateur, transcendant et personnel, etc.) qui est défendable en raison, et auquel tout le monde peut adhérer naturellement si on lui soumet une démonstration et des arguments convaincants ;
- une partie proprement religieuse, "de Foi", à laquelle on ne peut adhérer que par la grâce d'une rencontre personnelle avec Dieu.

[…]

(Souligné d’un trait ou/et en gras par JP B.)

On ne "rencontre" pas Dieu pour trouver la Foi : il ne peut s’agir là que d’une image permise parce que la Foi est une grâce divine, c’est-à-dire un don gratuit de Dieu, mais comme toute image, celle-ci comporte nécessairement des ambiguïtés dangereuses pour leurs imprécisions. Il ne s’agit en effet pas, pour la Foi, de cette « expérience vitale » chère aux modernistes et dénoncée par St Pie X dans son Encyclique "Pascendi Dominici gregis".
La Foi, que Dieu, dans Sa grande libéralité miséricordieuse, donne au croyant, n’est donc pas, comme St Pie X le rappelle, une « expérience vitale », une "rencontre" personnelle avec Dieu, mais elle est l’adhésion de l’intelligence du croyant aux vérités que Dieu a révélées – et qui sont transmises au croyant par la seule Église Catholique – par les saintes Écritures d’une part et par la Tradition d’autre part. La grâce que Dieu accorde au croyant, lui fait adhérer son intelligence à ces vérités que Lui, Dieu, a ainsi révélées et qui ne sont transmises au croyant que par la seule Église Catholique, non par une expérience personnelle.

Curieux a écrit:

[…]

Le premier aspect est commun aux trois monothéismes, ainsi qu'au Déisme.
[…]

Ne serait-il pas normal que les religions et philosophies qui partagent le préalable philosphique dont j'ai parlé soient autorisées publiquement, au même titre que la religion catholique ? […]

Avec juste raison, l’Administrateur a répondu "Non" : La grâce de la Foi serait-elle facultative pour assurer son salut éternel ?

Les "monothéismes" autre que celui de la Religion Catholique, seule véritable, ne sont, ainsi que le "déismes" (sans majuscule, s’il vous plait !…) qu’irraisonnables : est-il raisonnable qu’une religion (en l’occurrence une secte) quelconque fasse fi de la Révélation divine contenue dans les saintes Écritures d’une part et dans la Tradition d’autre part, transmises, celle-ci comme celles-là, par la Sainte Église Catholique, seule véritable dépositaire de cette Révélation comme en témoignent toute son Histoire et le sang de ses martyrs ?…
Et non seulement ces sectes acatholiques ne sont pas raisonnables, mais de plus, parce qu’elles ne sont pas raisonnable, précisément, et qu’en conséquence elles sont en opposition directe avec Dieu qui est la Vérité même et l’Auteur de toute raison droite, elles sont nécessairement néfastes au salut éternel de leurs adeptes.

Dès lors, « serait-il normal que les religions et philosophies qui partagent [seulement] le préalable philosophique dont [vous avez] parlé, soient autorisées publiquement, au même titre que la religion catholique ? »…

Curieux a écrit:

[…]En effet, il me semble logique que ne peut être tenu pour norme de l'ordre public que ce qui est publiquement reconnaissable (je ne dis pas "reconnu", car j'abhore tout relativisme, mais bien "reconnaissable")
comme juste et bon par tous. […]

L’ordre public qui mène à la perdition n’est qu’un désordre moral !
En conséquence, il n’a droit à aucune existence, même si, de fait, il existe…
Seul l’ordre public conforme au « bien commun », condition sine qua non pour qu’il soit "juste", est « reconnaissable » et seul, il doit être "reconnu" non par relativisme mais en droit.

Or, le « bien commun » se divise en « bien commun spirituel » (qui, du ressort de l’Église, est le salut du plus grand nombre) et en « bien commun temporel » (du ressort de l’État) qui est la vie vertueuse de la multitude.
Nous comprenons aisément que est la vie vertueuse de la multitude est en vue du salut du plus grand nombre. Autrement dit, le « bien commun temporel » doit être au service du « bien commun spirituel » ; l’État, au service de l’Église. Précisons : de la véritable Église, de la Sainte Église Catholique, et d’elle seule ! Cela, "de jure", en droit, même si "de facto", de fait, ce n’est malheureusement pas toujours possible.
(Notons en passant que la "tolérance" – qui n’est jamais que la tolérance d’un mal [cf. la notion de "tolérance" en mécanique…] – ne consiste nullement à permettre au mal ou à l’erreur d’exister "de jure", en droit, mais elle ne consiste qu’à en supporter l’existence parce qu’il n’y a pas moyen, dans les circonstances précises du moment, de faire autrement.)

Autrement dit, et en conséquence, ce qui est « juste et bon » pour tous, et doit être reconnu « juste et bon » pour tous (et non pas nécessairement « par tous »…), c’est, outre premièrement la louange divine (cf. la Préface de la Messe : « Dignum et justum est »), dans le domaine temporel, ce « bien commun » qui est la vie vertueuse de la multitude en vue du salut du plus grand nombre et non nécessairement « ce qui est publiquement reconnaissable comme juste et bon par tous » les tordus qui ne veulent pas reconnaître la véracité de la Sainte Église Catholique !

Curieux a écrit:

[…] si le monothéisme en lui-même peut être appuyé par des arguments philosophiques et donc objectifs, il ne semble pas que ce soit le cas de la foi catholique dans ce qu'elle présente de spécifique. […]

Erreur profonde !
Même « dans ce qu'elle présente de spécifique », la Foi catholique s’appuie sur des arguments raisonnables « et donc objectifs » : autrement, ce ne serait pas « la foi catholique » mais le "quiétisme", cette hérésie condamnée en 1687 par le pape Innocent XI dans la bulle Coelestis Pastor.
C’est du reste pourquoi l’Église impose au croyant de toujours chercher à approfondir et étayer sa Foi (qui est, rappelons-le, l’adhésion de l’intelligence aux vérités révélées par Dieu et enseignées par la Sainte Église Catholique) par des arguments de raison et par l’étude de ceux-ci.

Nous voyons par là combien est erronée votre proposition, Curieux, selon laquelle
Citation :
[…] l'assentiment à cette foi ne relève pas d'un raisonnement. Même si Dieu, qui donne la foi, est un être objectif, la foi elle-même, dans ce qu'elle apporte de plus que les lumières de la raison naturelle, est subjective, non ?
Pour faire court comme l’Administrateur qui n’a pas trop le (Bon)temps( Laughing ) d’être long, la réponse, en effet, est "non" !
Non, pour la raison suivante : quant au croyant lui-même, si la foi est en effet subjective, considéré en son objet (la connaissance de Dieu Lequel est, vous le dites très bien, objectif), elle est, tout comme celui-ci (son objet), objective.
Cela ressort du rapport qui doit obligatoirement exister entre la Vérité et la Réalité pour que la Vérité ne soit pas la « "vérité" de chacun » : la vérité est subjective en tant qu’elle est connue individuellement par chacun mais il est nécessaire qu’elle soit objective en tant qu’elle est la préhension de la réalité. Sinon, ce n’est plus la Vérité mais le rêve de chacun !…

Curieux a écrit:

[…] prenons l'orthodoxie, qui est quand même très proche du catholicisme. Je n'ai pas l'impression que la foi orthodoxe contredise la raison. Donc il me semble que l'expression de l'orthodoxie devrait pouvoir être publique également.

[…]
La religion prétendue (faussement) "orthodoxe" est « très proche [nous dites-vous] du catholicisme » et vous n’avez « pas l'impression que la foi orthodoxe contredise la raison » !
Alors pourquoi y refuse-t-on, si l’on y reconnaît que Jésus-Christ est dieu et qu’à ce titre Il ne puisse ni se tromper ni nous tromper, de reconnaître également qu’en prononçant ces Paroles adressées à Simon, « tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église […] tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aussi dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aussi dans les cieux », Notre-Seigneur a donné au Pontife Romain, successeur de St Pierre, la primauté sur toute la terre, y compris sur ces scandaleux schismatiques ? Hein ! Pourquoi refuse-t-on, dans la religion prétendue (faussement) "orthodoxe" de reconnaître cette primauté, si « l'orthodoxie est très proche du catholicisme » ?…

N’auriez-vous pas, vous non plus, manqué de recevoir le Sacrement de Confirmation pour ne pas mieux défendre la Sainte religion Catholique ?…

Jean-Paul Bontemps

Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique.
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JP B
Invité



MessageSujet: A "Curieux" - Fin   Mer 16 Juin - 0:24

Curieux a écrit:
[…] si le monothéisme en lui-même peut être appuyé par des arguments philosophiques et donc objectifs, il ne semble pas que ce soit le cas de la foi catholique dans ce qu'elle présente de spécifique. Bien entendu, elle ne contredit pas la raison (ce qui est peut-être le cas de certaines autres "fois" d'autres religions, je veux bien l'admettre), mais l'assentiment à cette foi ne relève pas d'un raisonnement. Même si Dieu, qui donne la foi, est un être objectif, la foi elle-même, dans ce qu'elle apporte de plus que les lumières de la raison naturelle, est subjective, non ?

Alors bien sûr, si des religions ont une foi qui contredit la raison, il est compréhensible de les cantonner à la sphère privée. Mais prenons l'orthodoxie, qui est quand même très proche du catholicisme. Je n'ai pas l'impression que la foi orthodoxe contredise la raison. Donc il me semble que […]
(Souligné d'un trait ou/et en gras par JP B.)

Comme c'est "curieux", ça !
Monsieur "Curieux" ne voudrait se référer qu'à ce qui est objectif (d'après ce qu'il nous présente) mais il nage en plein ... subjectivisme ! Laughing ...

Ce n'est pas, en effet, "l'impression No que" l'on a d'une chose qui doit guider l'intelligence qu'il faut avoir de cette chose, mais la vérité, c'est-à-dire la réalité (de cette chose) appréhendée par l'intelligence pour que celle-ci comprenne ("prenne en soi", selon le sens étymologique) ladite chose dans sa pure, et aussi complète possible, réalité.

De là, il n'importe aucunement de ce qui peut nous sembler Rolling Eyes ou nous apparaître illusoirement : ce qui compte uniquement, et ne doit compter qu'uniquement pour chacun, c'est ce qui doit être en toute vérité, c'est-à-dire dans la pure réalité des choses. Là seulement est l'objectivité Razz !

Jean-Paul Bontemps
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Curieux
Invité



MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Mer 16 Juin - 16:12

Cher Monsieur Bontemps,

Veuillez excuser mes tournures de langage qui vous ont paru "subjectivistes" mais qui n'avaient d'autre but que d'avancer mes arguments avec la prudence, l'humilité et le respect de vos propres convictions que requiert une discussion sereine guidée par le souci de la Vérité (cette dernière devant toujours aller de pair avec la Charité). Mais si vous préférez les affirmations péremptoires, prétentieuses et méprisantes, alors je suis désolé, mais je ne suis pas l'interlocuteur qu'il vous faut... Wink

En tout cas je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre. Je suis un peu pris par le temps en ce moment, mais si vous le voulez bien (et si Monsieur l'Admin n'y voit pas d'objection Wink), je me ferai un plaisir de vous faire part de mon sentiment, euh, de mes impressions, euh, de la Vérité Vraie (et surtout : argumentée Wink) concernant votre réponse.

Bien cordialement.
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JP B
Invité



MessageSujet: Précisions complémentaires   Mer 16 Juin - 16:13

Notre "Curieux" ami, dans le message du mardi 15 juin 2010 à 14h11, parle de "trois monothéismes" et il lui a déjà été répondu ci-dessus ceci
Citation :
Les "monothéismes" autre que celui de la Religion Catholique, seule véritable, ne sont, ainsi que le "déisme" [pardon pour le pluriel erroné] (sans majuscule, s’il vous plait !…) qu’irraisonnables
Il faut remarquer que les "monothéismes" ne sont pas au nombre de trois mais dépassent de beaucoup ce chiffre car, mis à part le Catholicisme et la religion prétendument "orthodoxe" (qui, en fait, est hérétique pour rejeter le dogme de la Procession du Saint-Esprit par le Père et le Fils [le fameux "Filioque" de notre Credo] et celui de l'infaillibilité pontificale), il y a une multitude d'autres "monothéismes" : Il y a autant de sectes protestantes que de Protestants car chacun d'eux a, selon leur doctrine libérale, la possibilité de croire ou de rejeter ce qu'il veut ! Et ils ne s'en privent pas : voyez les Mormons, les "Témoins de Jéhovah", les Baptistes, les Évangélistes, les Luthériens, les Calvinistes, etc., etc., certains n'ayant pas hésité à s'anathématiser mutuellement Laughing
Cela provient d'ailleurs du fait que la vérité est nécessairement unique mais que l'erreur est multiple !

Cela dit, dans le premier message en tête de ce fil de discussion,
Curieux, curieusement ( ! Suspect ...) a écrit:
Bonsoir,

Veuillez m'excuser tout d'abord si cette question a déjà été traitée par ailleurs, je viens seulement de découvrir votre forum. Désolé également si ma question vous paraît naïve, j'avoue ne pas connaître grand-chose au sédévacantisme.

J'ai cru comprendre que vous étiez opposés à la liberté religieuse. Mais n'est-elle pas garante de paix ? En outre, peut-on condamner quelqu'un qui se trompe de toute bonne foi, croyant sincèrement avoir trouvé la vérité ? Certes, il est dans l'erreur et il faut s'efforcer de le ramener dans le droit chemin de la vérité (par la raison, non par la violence), […]

(Souligné d'un trait ou/et en gras par les de JP B.)

Tout d'abord, qui parle, à part en général les ennemis de la Vérité (laquelle n'est que catholique) et les partisans de l'erreur, et ici notre "Curieux" ami lui-même, qui parle d'employer "la violence" pour "ramener [ou amener une première fois] dans le droit chemin de la vérité" celui qui est malheureusement pour lui dans l'erreur, surtout s'il "se trompe de toute bonne foi, croyant sincèrement avoir trouvé la vérité" ?
N'est-ce pas là une accusation déguisée contre ceux qui font profession de défendre exclusivement la seule et l'unique Vérité scratch ? (Laquelle exclut, c'est sûr, absolument toute erreur.)

Mais en plus, s'il est nécessaire pour la société d'empêcher ceux qui sont dans l'erreur de scandaliser (au sens étymologique du mot, c'est-à-dire "entraîner par son mauvais exemple") la multitude qui doit vivre le plus vertueusement possible en vue du salut éternel du plus grand nombre, il n'a jamais été question, dans toute l'Histoire de l'Église, de "condamner", même sans "violence", "quelqu'un qui se trompe de toute bonne foi, croyant sincèrement avoir trouvé la vérité" : tous les rappels à l'ordre, toutes les monitions préalables, toutes les affectueuses supplications de la part de l'Église à l'égard de ceux qui se trouvaient dans l'erreur, même après avoir connu la Vérité, a fortiori à l'égard de ceux qu'elle évangélisait, avaient précisément pour but, outre de les "ramener [ou amener une première fois] dans le droit chemin de la vérité", de manifester la mauvaise foi des "pertinaces" et d'éviter ainsi toute condamnation de qui "se [trompait] de toute bonne foi, croyant sincèrement avoir trouvé la vérité".
Laisser supposer le contraire, est une preuve de, précisément, un manque de... bonne foi !

Qui fait ainsi accroire que l'Église, pour professer l'entière Vérité, seule et unique, aurait, du temps où elle avait l'exercice de son pouvoir spirituel, "[condamné] quelqu'un qui se [serait trompé] de toute bonne foi, croyant sincèrement avoir trouvé la vérité", voire en utilisant "la violence" pour "ramener [ou amener une première fois] dans le droit chemin de la vérité" une telle personne, celui qui fait ainsi accroire cela, est un ennemi de la Vérité catholique et un suppôt de Satan Twisted Evil ! (Que ce soit consciemment ou non, volontairement ou non.)

Jean-Paul Bontemps

Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique.
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JP B
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MessageSujet: Réponse à "Curieux"   Mer 16 Juin - 16:28

Curieux a écrit:
Cher Monsieur Bontemps,

Veuillez excuser mes tournures de langage qui vous ont paru "subjectivistes" mais qui n'avaient d'autre but que d'avancer mes arguments avec la prudence, l'humilité et le respect de vos propres convictions que requiert une discussion sereine guidée par le souci de la Vérité (cette dernière devant toujours aller de pair avec la Charité). Mais si vous préférez les affirmations péremptoires, prétentieuses et méprisantes, alors je suis désolé, mais je ne suis pas l'interlocuteur qu'il vous faut...

En tout cas je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre. Je suis un peu pris par le temps en ce moment, mais si vous le voulez bien (et si Monsieur l'Admin n'y voit pas d'objection ), je me ferai un plaisir de vous faire part de mon sentiment, euh, de mes impressions, euh, de la Vérité Vraie (et surtout : argumentée ) concernant votre réponse.

Bien cordialement.
Bonjour, cher Monsieur "Curieux" !
Moi, comme vous pouvez le constater, c'est Bontemps... (Histoire de sincérité.)

C'est en effet avec plaisir également pour moi, mais aussi avec ... curiosité, que je prendrais connaissance, si Monsieur l'Administrateur nous le permet, des réflexions que mes pauvres lignes ont pu soulever en votre esprit.

Tout aussi cordialement

JP Bontemps
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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Mer 16 Juin - 17:14

Cher monsieur Bontemps,

vous savez bien que nous sommes frères dans la foi, comme du reste le sont tous les véritables catholiques, et que par conséquent vous etes le bienvenu ici.

+

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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Mar 2 Oct - 11:16

Sermon pour le 18ème dimanche après la Pentecôte (30 septembre 2012)


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MessageSujet: Re: Liberté religieuse   Mer 10 Oct - 14:13


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