Tradition Catholique (Sede Vacante)

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 Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)

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JP B
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 1:45


Mon cher JCMD,

blabla bla
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clément
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 10:44

Lucie a écrit:
Pape = infaillible.
Donc Pape materialiter = infaillible ?

Citation :
Le fait que votre "Pape" materialiter n'est pas infaillible, n'est-ce pas suffisant pour qu'il ne soit pas pape ?

La preuve, la grande preuve, c'est le dogme de l'infaillibilité.


Soit un Pape est infaillible, soit il n'est pas Pape. Ou il faut admettre que le Pape n'est pas infaillible, ce qui est hérétique.

Thèse qui va contre le dogme de l'infaillibilité...

Bonjour Lucie,

Vos propos que je viens de citer démontrent que vous n'avez pas compris la Thèse ; du coup, vous l'accusez d'aller contre le dogme de l'infaillibilité, ce qui est énorme vu que, comme J-P B. vous l'a dit, elle s'appuie justement sur ce dogme. Qui plus est, l'Institut Mater Boni Consilii est composé de prêtres qui se battent fermement pour la défense de cette infaillibilité pontificale si niée et combattue aujourd'hui... grâce à des conférences, des exposés, des écrits, etc.

Vous n'avez pas compris que, selon la Thèse, il n'y a plus de Pape depuis au moins le Conciliabule Vatican II. Ce qui vous chiffonne, c'est le terme "pape" materialiter. Ces quelques citations vont vous expliquer ce qui en est :


Mgr Guerard des Lauriers, cité dans le livre Le problème de l'Autorité et de l'épiscopat dans l'Eglise a écrit:

A. L'occupant du Siège apostolique [le cardinal Montini, au moins après le 7 décembre 1965, Mgr Luciani, Mgr Wojtyla *] N'EST PAS PAPE FORMALITER. Il ne faut pas le désigner par le mot de Pape. C'est à dire que ledit "occupant" N'EST PAS, en aucun de ses actes, le Vicaire de Jésus-Christ. Ces actes, en tant précisément qu'ils prétendent être actes du Pape, SONT NULS. [...]

B. L'"occupant" du Siège apostolique est CEPENDANT "PAPE" MATERIALITER. On peut, commodément, le désigner sous le nom de "pape" :les guillemets consignifiant qu'il n'est pas Pape. C'est à dire que l'"occupant" occupe le Siège d'une manière illégitime et sacrilège [puisqu'il n'est pas Pape, et se fait passer pour tel] ; mais il l'occupe. Désigner un Pape véritable requiert canoniquement d'avoir, au préalable, constaté et déclaré la vacance réelle du Siège matériellement occupé.

C. En résumé, on peut dire au plus tard à partir du 7 décembre 1965, il y a VACANCE FORMELLE du Siège apostolique, que que ce Siège ait été "occupé" et soit "occupé" MATERIALITER par trois personnes, toutes en état de schisme capital.

* et maintenant Ratzinger

Abbé Ricossa, Sodalitium n°55, novembre 2003 a écrit:
le cardinal élu par le Conclave n’est pas dans la même situation que les cardinaux qui n’ont pas été élus: ils sont matière éloignée alors que lui est matière prochaine au pontificat suprême! Et tant qu’il se trouve dans cette situation d’élu mais pas encore Pape, (situation pour laquelle n’est déterminé aucun délai maximum) (5), il est le seul à pouvoir être désigné au Pontificat, à l’exclusion de tout autre sujet. Il a donc ce que Cajetan et Bellarmin considèrent comme l’élément matériel de la papauté. Il peut donc être appelé - spéculativement - “pape materialiter”.

Quiconque connaît les partisans de la Thèse, sait que dans nos écrits comme dans nos discours, nous n’attribuons jamais à Jean-Paul II (au Cardinal Wojtyla, comme écrivait toujours le Père Guérard) le titre de Pape ou de “notre Pontife”

Concrètement, Lucie, la Thèse affirme qu'il est certain que le Siège de Pierre est vacant, que nous n'avons plus de vrai Pape. La distinction materialiter, distinction théologique, signifie qu'il ne peut pas y avoir d'autre élection pontificale, vue que la chaire de Pierre est "occupée". Cela ne change rien pour nous, simples fidèles. Dans le concret, voyez-vous, que l'on s'identifie comme étant "sédévacantiste complet" ou "sédévacantiste guerardien" ne change strictement rien dans le concret ! C'est la même chose : nous sommes CATHOLIQUES !

Mgr Guerard des Lauriers reconnait au final lui-même que :

Citation :
la portée objective de la question : "l'occupant du Siège apostolique est-il ou non "pape" MATERIALITER ?" est tellement hors de nos prises, que concrètement et réellement, la réponse à cette question n'a guère d'impact sur le comportement effectivement possible d'un fidèle attaché à la Tradition


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JP B
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 11:31

Ouah ! lol!
Je salue là, chapeau ! l'objectivité de quelqu'un que je sais être sédévacantiste complet (mais, certes, en voici la preuve, non-obtus)...

Merci, Clément de votre remarquable intervention !
J'avoue que je ne n'aurais pas su mieux écrire.

Je me permets néanmoins une petite précision : « La distinction materialiter, distinction théologique, signifie qu'il ne peut pas y avoir d'autre élection pontificale, vu que la chaire de Pierre est "occupée" » tant que l'occupant n'est pas reconnu formellement hérétique, apostat ou schismatique, par au moins l'un de ceux qui ont le pouvoir d'élire (en premier, les cardinaux, puis, les évêques résidents – c'est-à-dire ceux qui ont au moins matériellement la juridiction) que cette élection se fasse en conclave ou par tout autre moyen (intervention divine ou acclamation populaire) ce qui compte c'est la reconnaissance par ceux qui ont, au moins matériellement, Juridiction.
En effet, si une telle chose arrivait (ce qui est fort à espérer) le Siège de Pierre serait, par les partisans même de la "thèse de Cassiciacum", dès lors considéré totalement vacant et les électeurs pourraient désigner un autre occupant qui pourrait peut-être alors être véritablement Pape...
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Lucie
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 13:06

Rolling Eyes


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Lucie
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 13:11

Aucune hiérarchie n'existe pour un hérétique. Il est dehors.

On ne peut pas admettre quoi que ce soit d'un schismatique : il ne peut rien nous imposer, pas même des cardinaux, car ne faisant pas partie de l'Eglise enseignante et pire, de l'Eglise même, il n'a pas juridiction de nous imposer quoique ce soit.


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Lucie
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 13:17

... Very Happy


Dernière édition par Lucie le Mer 8 Sep - 15:39, édité 1 fois (Raison : N'importe quoi)
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Lucie
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 13:35

Oui, c'est vrai, nous sommes tous catholiques, puisque votre doctrine n'est pas condamnée.
Ça change quand même quelque chose de très grave, c'est-à-dire que vous assimilez l'église conciliaire un temps soit peu à la véritable Eglise, et donc que vous déformez la doctrine par rapport à l'Eglise enseignante, et surtout vous vous attaquez au Saint-Siège en y installant un tant soi peu un antipape. Bon, je sais que vous êtes de bonne foi. Je n'en veux ni à Mgr des Lauriers, ni à vous Clément, ni à M. Bontemps, vrais catholiques, mais uniquement à la Thèse.

La Thèse peut amener à un véritable schisme si un "pape" se convertissait.

Voilà, aujourd'hui, grand jour, Benoit XV est converti, il proclame abjurer ses erreurs, et accepte d'être le Saint-Père. Si vous acceptez alors qu'il soit Saint-Père, et il a alors admis sa charge en fait, donc il est Pape formel, vous êtes... schismatiques, vous adhérez à un faux pape.

Et vous devez nous considérer comme schismatiques, puisque nous le refusons absolument, n'adhérant pas à la Thèse.


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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 14:05

JP B a écrit:
Ouah ! lol!
Je salue là, chapeau ! l'objectivité de quelqu'un que je sais être sédévacantiste complet (mais, certes, en voici la preuve, non-obtus)...

Merci, Clément de votre remarquable intervention !
J'avoue que je ne n'aurais pas su mieux écrire.

Je me permets néanmoins une petite précision : « La distinction materialiter, distinction théologique, signifie qu'il ne peut pas y avoir d'autre élection pontificale, vu que la chaire de Pierre est "occupée" » tant que l'occupant n'est pas reconnu formellement hérétique, apostat ou schismatique, par au moins l'un de ceux qui ont le pouvoir d'élire (en premier, les cardinaux, puis, les évêques résidents – c'est-à-dire ceux qui ont au moins matériellement la juridiction) que cette élection se fasse en conclave ou par tout autre moyen (intervention divine ou acclamation populaire) ce qui compte c'est la reconnaissance par ceux qui ont, au moins matériellement, Juridiction.
En effet, si une telle chose arrivait (ce qui est fort à espérer) le Siège de Pierre serait, par les partisans même de la "thèse de Cassiciacum", dès lors considéré totalement vacant et les électeurs pourraient désigner un autre occupant qui pourrait peut-être alors être véritablement Pape...

Voici donc les foutaises qui nous séparent.

Avoir seulement "matériellement" juridiction, ça n'existe pas.

Pareil pour la Question du Pape, soit un homme a revetu l'Autorité Pontificale (après son ACCEPTATION) de la charge, et dispose donc (au moment meme de son ACCEPTATION) de tous les pouvoirs conférés par le Christ (juridiction notament), soit il n'est pas Pape (et n'a pas la juridiction, entre autre).

Vous aurez beau baratiné, votre thèse est une nouveauté, elle ne s'appuie que sur une INTERPRETATION érronée de saint Bellarmin.

Quant au conclave qui doit l'élire, il est inexistant aujourd'hui (il faut donc chercher ailleurs).

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" Nihil Deo et angelis gratius animae conversione."

" Rien n'est plus agréable à Dieu et aux Anges que la conversion d'une âme."

Saint Ambroise, évêque de Milan.
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Lucie
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 14:31

Laughing Complètement d'accord avec JCMD.
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Jacinthe
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 15:40

Admin a écrit:
Quant au conclave qui doit l'élire, il est inexistant aujourd'hui (il faut donc chercher ailleurs).
Où ça, "ailleurs" ? Veuillez excuser la curiosité d’une passante, Monsieur l'administrateur, mais ça fait un petit temps que j'assiste à vos empoignades et je me demande où vous voulez tous en venir.

Pour ma part, je me souviens seulement de ces paroles de Notre-Dame à Fatima : "À la fin mon Coeur Immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira, et il sera donné au monde un certain temps de paix."

J'ignore si vous êtes réellement catholiques comme vous prétendez tous l'être en dépit de vos divergences, mais ce dont je suis certaine en revanche, c’est que la Sainte Vierge est catholique, et que ce qu'elle annonçait à Fatima en 1917 ne s'est pas encore produit : la Russie ne s'est pas encore convertie, et une guerre est à peine terminée qu'une autre surgit...

Alors j'aimerais bien savoir où il faut chercher le Saint-Père qui doit débloquer tout ça. Pas dans les caves du Vatican, tout de même ?
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admin
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 15:48

Citation :
Pour ma part, je me souviens seulement de ces paroles de Notre-Dame à Fatima : "À la fin mon Coeur Immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira, et il sera donné au monde un certain temps de paix."

Nous ne sommes pas encore à "la fin" .

Citation :
Alors j'aimerais bien savoir où il faut chercher le Saint-Père qui doit débloquer tout ça. Pas dans les caves du Vatican, tout de même ?

Certainement pas, et encore moins dans la secte apostate conciliaire.

Peut-etre Notre Seigneur Jésus-Christ nous donnera un Pape:

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2989&mforum=micael

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Lucie
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 16:55

Chère Jacinthe,

votre point de vue, c'est que les révélations privées sont au-dessus de la doctrine de l'Eglise, peut-être.

Qui juge qu'une révélation privée est vrai ? L'Eglise.
Et que juge-t-on d'une révélation privée ? Elle n'est pas imposée à la croyance des fidèles, ce qui est le cas au contraire de la doctrine catholique.
La doctrine catholique doit être crue de Foi, pas les révélations privées.
D'autant plus : en connaissez-vous les sources ? La dernière phrase sur la Russie n'apparaît passur les documents originaux. Elle a été rajoutée sur des sources douteuses.

Cela dit, je crois que Dieu nous donnera un Pape de manière extraordinaire, selon les prophéties de Quito agréée par l'Eglise, ce qui est tout à fait possible, puisqu'un st Evêque fut ordonné par les Anges, et que cet Evêque a été cité par un certain nombre de Docteurs et théologiens, dont st Thomas d'Aquin.

Et c'est ce que je crois.

Votre "pape" nie la doctrine catholique, il fait cohabiter vérité et erreur comme libéral, il n'anathémise rien, comme Honorius, qui était pape et fut justement anathémisé pour son silence face à l'hérésie.

Au contraire, la doctrine de Benoit XVI est mauvaise, il a même été jusqu'à béatifier Jean-Paul II, qui a fait la même erreur qu'Honorius par son silence sur les hérésies, et a même encouragé les fausses religions à Assise.


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Jacinthe
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 18:27

Citation :
Chère Jacinthe,

votre point de vue, c'est que les révélations privées sont au-dessus de la doctrine de l'Eglise, peut-être.
Pas du tout, je n'ai rien écrit de semblable. La Révélation (de foi divine) est close depuis la mort du dernier apôtre, aucun doute là-dessus. Mais les apparitions de Fatima ont été reconnues par Rome, ce qui leur donne tout de même plus de crédit que les supputations des simples fidèles. Il en va sans doute de même pour celles de Quito dont vous m'apprenez l'existence, si du moins elles ont été aussi reconnues par l'Église romaine.

Citation :
D'autant plus : en connaissez-vous les sources ? La dernière phrase sur la Russie n'apparaît pas sur les documents originaux. Elle a été rajoutée sur des sources douteuses.
Je ne suis pas au courant. Si vous pouvez m'en dire plus, cela m'intéresserait. Mais à condition de ne pas me renvoyer à un site tolérant les publicités malsaines, tel que celui mentionné plus haut par votre administrateur (qui m'a censurée quand je lui en ai fait la remarque, alors que c'est la triste vérité).

Citation :
Cela dit, je crois que Dieu nous donnera un Pape de manière extraordinaire, selon les prophéties de Quito agréées par l'Eglise (...)
...plus crédibles que le message de Fatima ? Je ne vois pas pourquoi : vous venez vous-même de le rappeler, les révélations privées, même reconnues, ne s'imposent pas à la foi des fidèles.

Citation :
Votre "pape" nie la doctrine catholique, il fait cohabiter vérité et erreur comme libéral, il n'anathémise rien, comme Honorius, qui était pape et fut justement anathémisé pour son silence face à l'hérésie.
Je n'ai nullement écrit que Benoît XVI est pape : vous paraissez décidément avoir beaucoup d'imagination. La comparaison avec Honorius est d'ailleurs offensante pour ce dernier : il a manqué de clairvoyance ou de courage, mais il n'a jamais enseigné l'hérésie, sans quoi l'Église l'aurait anathémisé beaucoup plus tôt qu'elle ne l'a fait.
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Lucie
Baptisé


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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Lun 6 Sep - 20:46

Pardonnez-moi si je vous ai offensé, j'admets être allé un peu vite, n'ayant interprété que sur un seul message. Je ne m'attendais absolument pas à une sédévacantiste et vos propos était plutôt d'un type polémique qu'on s'attend à trouver chez un non-sédévacantiste. (votre dernière phrase m'intrigue.).

Honorius a été anathémisé. Si son erreur est moins grave, cependant, que celle de "Benoit XVI", je le reconnais, il a été anathémisé. Comparer ces deux hommes n'était pas les mettre dos à dos mais bien montrer à quel point il est grave pour un pape de refuser de condamner les hérésies, puisque cela lui vaut l'anathème. Benoit XVI l'a surpassé, et de loin, en crime, c'est sûr. Mad Honorius est cependant un pécheur public, nous n'avons pas à le nier.

Je suis d'accord avec vous pour les publicités qu'on doit éviter, pour ce cas précis, je vais sur le site en faisant bien attention à ne pas regarder. Je crois que c'est suffisant, ne pouvant faire autrement pour y lire, mais cela n'est pas forcément le cas pour vous ou pour l'Eglise, je ne sais pas. C'est je crois comme lorsqu'on est obligé d'aller dans la rue et de détourner le regard, car il faut bien sortir.

En effet, les apparitions de Quito ont été agréées par l'Évêque du lieu à l'époque et également son successeur, si cela ne suffisait pas. Ce n'est pas pour cela que les révélations contenues nous sont parvenues intactes aujourd'hui mais je n'en vois aucune raison. D'ailleurs c'est la Fraternité St Pierre, qui est la partie la plus "fiable" je dirai de la contre-église, qui s'en est occupé.

"Mais à la fin Mon Cœur Immaculé triomphera." est ce qui termine les vieilles copies et les vieux secrets dans les anciens livres.

La phrase sur la Russie a été rajoutée parce que, dans plusieurs de ses œuvres et paroles (je parle de mémoire), Soeur Lucie aurait rajouté des phrases de détails, que voici : "Le Saint-Père me consacrera la Russie qui se convertira, et il sera donné au monde un certain temps de paix. Au Portugal, se conservera toujours le dogme de la foi, etc. Cela, ne le dites à personne, sauf à François ».

C'est pour ça par exemple qu'on trouve "Au Portugal, se conservera toujours le dogme de la foi, etc.", parce que précisément ce serait la première phrase du troisième secret qu'elle aurait écrite dans ses œuvres. On peut penser qu'effectivement, ces phrases existent, mais elles proviennent de la D.F.T. qui a suivi beaucoup de "on dit"." et n'est pas très fiable.

http://www.fatima.be/fr/fatima/vision/index.php

J'ai dit cela pour que, si vous croyiez trop aux révélations privées, comme cela avait tout l'air d'être le cas, et d'essayer d'inverser cette tendance dangereuse. Very Happy La tendance inverse est tout aussi dangereuse, d'ailleurs et mène au rationalisme.

Ravie de faire votre connaissance. Vous semblez être une personne sensée.
Very Happy


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Jacinthe
Invité



MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mar 7 Sep - 10:46

Chère Lucie,

Merci tout d'abord pour vos précisions sur Fatima et Quito. Pour ce que j'en sais, les phrases que j'ai citées sont bien de Sœur Lucie, mais comme à La Salette, il y a eu plusieurs rédactions successives. En ce qui concerne Sœur Lucie, ce fut toujours à son corps défendant et à la demande des autorités ecclésiastiques, ce qui plaide plutôt en sa faveur. Quoi qu'il en soit, nous sommes bien d'accord sur le degré d'autorité à accorder à ces révélations qui, comme beaucoup de prophéties, ne se comprendront bien qu'après-coup.

Le cas d'Honorius est en effet très éclairant. Si l'Église a fini par l'anathémiser, bien après sa mort, pour une simple négligence dans la défense de la foi, alors que ses premiers successeurs avaient d'abord défendu sa mémoire, combien plus sévère sera le jugement qu'elle portera sur les occupants actuels.

Concernant le document très intéressant auquel l'administrateur faisait allusion, j'aurais jusqu'ici tendance à donner raison à Clément : les divergences entre vos positions respectives sont beaucoup moins tranchées qu'elles n'apparaissent, liées en majeure partie à des querelles de vocabulaire, et aussi, vraisemblablement, à un certain goût de la polémique chez plusieurs intervenants. A titre d'exemple, il y a plusieurs années, j'avais eu la surprise de lire, dans le n° 54 de la revue Sodalitium (p. 17) cette réponse de Mgr Guérard dans l'éventualité prévisible où aucun des rares évêques encore valides ne verrait clair avant sa mort : "Jésus seul remettra l'Eglise en ordre, dans et par le triomphe de Sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d'en-Haut." Et le commentaire de l'abbé Ricossa : "Cette intervention divine ne sera pas en effet contraire à la divine constitution de l'Eglise telle qu'elle a été établie par Jésus Lui-même." En présence de telles affirmations, je crois qu'on peut abandonner la thèse aux théologiens, et nous occuper plutôt du salut de notre âme Wink !

Pour terminer, merci de votre accueil, mais je ne compte pas intervenir souvent, sans quoi je me serais déjà inscrite : sur un forum, je suis plutôt lectrice qu’intervenante en général, devoir d'état oblige.
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JP B
Invité



MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mar 7 Sep - 11:39

Merci, Jacinthe, pour cet édifiant message avec lequel, quoi qu’en puissent penser beaucoup de mes contradicteurs, j'y reviendrai, je suis entièrement d'accord ! Merci et bonjour à vous et tous les vôtres, bonjour et... bon courage pour toutes vos occupations Very Happy !

Je ne puis qu'être entièrement d'accord avec ce que vous dites là fort judicieusement : il vaudrait bien mieux abandonner, avec confiance, les questions de cette thèse qui, opinion libre, ne peut être que catholique, aux véritables théologiens que sont les Prêtres habilités, au lieu d'essayer, souvent âprement, et souvent aussi de façon sotte, de la dénigrer à tout prix.
Pour ma part, je n'ai jamais voulu tenter de l'imposer de force à quiconque et je regrette bien vivement d'être contraint de devoir, par amour de la vérité, la défendre en ce qu'elle m'apparaît défendable car justifiable.
Combien plus vaudrait mieux consacrer son (Bon) temps ( Laughing ) à l'occupation du salut de nos âmes respectives, en effet ! (Ce qui n'empêcherait pas la discussion loyale et, partant, sereine, pour continuer à nous former et chercher à voir clair dans le marasme actuel, comme cela existe, Dieu merci encore assez souvent, entre "sédévacantistes complets" mais raisonnables dans tous les sens du terme, tel un Clément ou un John DALY, par exemple, peut-être vous-même, d'une part, et les "thésards" [ Laughing ] dont je suis d'autre part...) [Excusez cette longue parenthèse Laughing : j'ai un style imbuvable, mais comme écrivait Mme de Sévigné (avec qui je ne prétends pas me comparer, n'ayez crainte) à sa fille à la fin d'une fort longue lettre, "Excusez, ma fille, [je cite de mémoire] la longueur de cette lettre, je n'ai pas eu le temps de la faire plus courte !" Laughing ]

A bientôt, je pense, et U de P
In Christo Rege et Maria Regina

Jean-Paul
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Jacinthe
Invité



MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mar 7 Sep - 12:51

JP B a écrit:
Merci, Jacinthe, pour cet édifiant message avec lequel, quoi qu’en puissent penser beaucoup de mes contradicteurs, j'y reviendrai, je suis entièrement d'accord !
Je vous crois volontiers, mais vous avouerez que ce n'est pas le plus souvent cet aspect-là des convictions respectives de Mgr Guérard et de ceux qu'on peut appeler ses disciples que les gens connaissent. Il y a là un réel problème de communication, et même, je crois pouvoir le dire, une lacune qui justifie pleinement le travail que vient de m'envoyer un certain Romuald (le même document que celui auquel l'administrateur de ce forum faisait allusion plus haut) et qu'il présente ainsi :

Romuald a écrit:
"Pensez-vous que Dieu puisse envoyer un ange pour baptiser ?"
"Pensez-vous que Dieu puisse envoyer un ange sacrer une personne ?"

Pour avoir abordé ces questions avec pas mal de traditionalistes, je
dirais que le résultat est souvent à l'opposé de la théologie
traditionnelle
... Finalement, je me suis décidé à publier un petit texte
à ce sujet, sa lecture est rapide (le tout est aéré, les 6 dernières
pages sont facultatives). Il aborde aussi le problème de la juridiction.
Je ne dis pas que tout dans ce document est à avaler "sans autre forme de procès", mais il me semble au moins mériter un examen attentif, tant par le ton employé que par l'abondance des références.

Bonne fin de journée à vous aussi !
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Lucie
Baptisé


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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mar 7 Sep - 14:49

Citation :
A titre d'exemple, il y a plusieurs années, j'avais eu la surprise de lire, dans le n° 54 de la revue Sodalitium (p. 17) cette réponse de Mgr Guérard dans l'éventualité prévisible où aucun des rares évêques encore valides ne verrait clair avant sa mort : "Jésus seul remettra l'Eglise en ordre, dans et par le triomphe de Sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d'en-Haut." Et le commentaire de l'abbé Ricossa : "Cette intervention divine ne sera pas en effet contraire à la divine constitution de l'Eglise telle qu'elle a été établie par Jésus Lui-même." En présence de telles affirmations, je crois qu'on peut abandonner la thèse aux théologiens, et nous occuper plutôt du salut de notre âme !

C'est sûr, mais le risque de schisme, à partir du moment où la thèse se rattache à l'église conciliaire, est bien réelle. C'est pour cela que je m'y oppose fermement. "Mieux vaut prévenir que guérir." C'est un proverbe qui, je crois, est très important dans ce cas précis.

L'intention n'est pas de diviser les catholiques fidèles entre eux, mais d'éviter un déchirement hors de l'Eglise supplémentaire.

Admettons l'histoire du "cardinal" Rapolla, cardinal fictif, élu par Benoit XVI :

élu par Benoit XVI, il est élu "pape" par ses collègues à la mort de Benoit XVI. C'est un "pape" conservateur, qui a de solides connaissances théologiques et qui connaît l'excellente doctrine de l'Eglise. Notre "cardinal" Rapolla a connaissance de la Thèse, et il décide d'y adhérer. (ou peut-être le fait-il pour servir les Rose-Croix, en secret, mais cela, on ne le sait pas publiquement). Notre "pape" décide donc de renoncer publiquement la foi moderniste et rejoint les partisans de la Thèse qui l'accueillent par "Habemus papam" les bras ouverts... C'est concrètement ce qui risque de se passer dans ce cas.

Vous me direz : c'est improbable. Oui, ça paraît improbable, mais il n'empêche que, dans ses conséquences, la Thèse mène au schisme, il n'empêche que c'est possible, et que nos ennemis ne nous laisseront sûrement pas tranquilles, qu'ils s'engouffreront autant que possible dans toutes les failles doctrinales de ce genre : ce qui fait que je crois cela probable, comme cas.

Ensuite, la "Thèse" menant au schisme, et se rattachant à la l'église conciliaire (ainsi est tombée la FSSPX), elle s'attaque donc à la Foi même, et n'est pas recevable en elle-même pour cette raison. Même s'il s'avérait qu'elle n'avait aucune exécution.


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Jacinthe
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mar 7 Sep - 19:42

Lucie a écrit:
Toujours le "cardinal" Rapolla : élu par Benoit XVI, il est élu "pape" par ses collègues à la mort de Benoit XVI. C'est un "pape" conservateur, qui a de solides connaissances théologiques et qui connaît l'excellente doctrine de l'Eglise. Notre "cardinal" Rapolla a connaissance de la Thèse, et il décide d'y adhérer. (ou peut-être le fait-il pour servir les Rose-Croix, en secret, mais cela, on ne le sait pas publiquement). Notre "pape" décide donc de renoncer publiquement la foi moderniste et rejoint les partisans de la Thèse qui l'accueillent par "Habemus papam" les bras ouverts... C'est concrètement ce qui risque de se passer dans ce cas.
On ne peut pas totalement exclure ce scénario, en effet, mais de deux choses l'une :
– ou ce faux pape, pour servir ceux qui l'ont poussé au pouvoir, s'écarte ensuite, ne serait-ce que sur un point, de la doctrine catholique, et le partisan de la "thèse" ne peut logiquement que lui dénier toute autorité comme il l'a fait de Paul VI à Benoît XVI, et exactement pour le même motif : l'absence manifeste d'assistance divine ;
– ou ce faux pape enseigne la doctrine de l'Eglise jusqu'à sa mort et donne l'impression de rétablir les vrais sacrements, mais dans ce cas, la ruse de Satan se retournerait contre lui ! Si ces sacrements ne sont pas valides, Dieu ne peut qu'intervenir, sous peine d'induire en erreur tous les fidèles. Sinon, on assisterait tout au plus à une réédition du grand schisme d'Occident où, faute de critère doctrinal, l'Eglise a entériné les décisions prises par tous les pontifes en présence, le vrai et les faux...
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Lucie
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mar 7 Sep - 21:10

J'ai une imagination vive Very Happy , c'est vrai, mais je crois que c'est important de prendre tous les cas en compte.
S'il y a risque de schisme, même minime, il vaut mieux essayer de détruire la Thèse dans les esprits en montrant ses aspects ridicules.

Nous devons connaître où se trouve le Saint-Siège, même materialiter pour cette raison, ou savoir pourquoi la position qui est contre la Thèse est la vraie, afin d'adhérer au véritable Saint-Siège, et non à une copie, afin d'adhérer, lorsque le moment sera venu de choisir, à la Vérité et non au schisme.


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Jacinthe
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 8:43

Citation :
J'ai une imagination vive Very Happy , c'est vrai, mais je crois que c'est important de prendre tous les cas en compte.
Quand bien même je le voudrais, chère Lucie, les exemples du passé ne pourraient que me dissuader de le faire. Aucun catholique, fût-il le plus instruit de la science divine, n'aurait pu prévoir que le Christ, Fils du Dieu omniscient, allait se choisir comme apôtre un futur traître voué à la damnation éternelle. Ni à l'inverse, qu'un persécuteur acharné des chrétiens ("lupus rapax", nous dit l'Ecriture) allait devenir l'apôtre des Gentils et l'un des deux piliers de l'Eglise naissante. Ni qu'un jeune catholique assez vain pour abandonner sa religion au bénéfice de ses passions charnelles, et assez sot pour accorder du crédit aux fables du manichéisme et de l'astrologie, se transformerait un jour, par une grâce imméritée de Dieu, en un saint évêque doublé d'un docteur de l'Église parmi les plus grands qu'elle ait jamais connu...

Alors oui, nous devons nous méfier, mais pas dans le vain espoir de démêler le vrai du faux dans les écrits de nos contemporains : j'en suis pour ma part bien incapable et je laisse ce soin à l'Eglise. Nous devons avant tout nous méfier de nous-même, et placer toute notre confiance en Dieu, qui ne peut ni se tromper, ni encore moins nous tromper. Prière, pénitence, observation des commandements divins et des devoirs de notre état : tout est là.
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 12:43

Ce problème du Saint-Siège, le problème du Pape, concerne jusqu'au dernier des fidèles, cela me concerne donc personnellement, cela concerne ma Foi, car seul le Pape est le Vicaire du Christ et mon Vicaire, lui seul est le garant de ma Foi, que mon baptême m'engage à protéger plus que tout.

Oui, prière, pénitence, devoirs d'état et commandements de Dieu, mais aussi : Foi solide, Foi éclairée, pour que la piété mal éclairée ne soit pas cause de ma chute, par exemple par la reconnaissance de faux papes futurs.

Léon XIII :Afin de mieux sauvegarder encore l'intégrité de cette vertu, Nous jugeons très utile et très conforme aux besoins de nos temps, que chacun, dans la mesure de ses moyens et de son intelligence, fasse de la doctrine chrétienne une étude approfondie et s'efforce d'arriver à une connaissance aussi parfaite que possible des vérités religieuses accessibles à la raison humaine. Cependant, il ne suffit pas que la foi demeure intacte dans les âmes; elle doit, de plus, y prendre de continuels accroissements, et c'est pourquoi il convient de faire monter très souvent vers Dieu cette humble et suppliante prière des Apôtres : Seigneur, augmentez notre foi.
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_10011890_sapientiae-christianae_fr.html



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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 14:36

A JP B :
La Thèse me paraît fausse, et je dis pourquoi. Bon, je l'ai fais n'importe comment, et je vais me censurer moi-même, car j'avais compris votre thèse, mais les contradictions, apparentes (?) que j'ai pu lire dans vos écrits et ceux de Mgr Guérard m'avaient mélangé au final. En m'expliquant le pape materialiter, j'ai retrouvé mes esprits, et Clément m'avait bien comprise.

Votre "pape", même hérétique, est jugé depuis le 25 février 1982 de façon solennelle par l'Eglise enseignante, par Mgr Thuc, et après lui, je considère le Siège vacant. Voilà qui est suffisant pour accomplir la parole du Pape Innocent III : "Sur la Foi, je puis être jugé par l'Eglise." et sur le reste, Dieu seul peut le juger. Un pape hérétique jugé comme tel par l'Eglise, et il est déposé.

Est-ce la Thèse, un théologien, ou est-ce la doctrine catholique, qui doit passer en premier ?


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JP B
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 14:38

Pour une fois, là, dans votre dessin, Lucie, vous avez bien vu ! lol!

Mais remarquez, cependant, qu'en vous instituant vous-même juge de la doctrine de tous les Prêtres, et même théologien habilité par Sa Sainteté le Pape Pie XII, c'est ce que vous faites vous-même...

Cela dit, bien que sans aucun talent en art pictural (je ne connais bien que l'art lyrique) je ne saurais trop vous conseiller néanmoins d'améliorer votre style. Very Happy

Bonne journée !
Et... U de P ?

JP
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Lucie
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 14:42

Very Happy UdP, vous êtes catholique comme moi, cher ami. Lisez mon message au-dessus. (ben, j'ai fait le dessin vite fait. Laughing )
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clément
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 14:42

Lucie a écrit:

Votre "pape", même hérétique, est jugé depuis le 25 février 1982 de façon solennelle par l'Eglise enseignante, par Mgr Thuc

Qu'en penser ? Ceci me semble exact.
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 14:48

JP B a écrit:

et même théologien habilité par Sa Sainteté le Pape Pie XII, c'est ce que vous faites vous-même...


Pie XII n'a pas habilité le Père Guérard pour cette thèse, arretez d'insinuer ce genre de chose.

Vous n'etes pas crédible.

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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 15:10

Exact, "admin" !

Néanmoins, cela n'enlève, quoi que vous en pensiez et en disiez, rien à ma crédibilité : on ne jette pas aux orties d'un simple revers de main un tel théologien...
Sauf s'il s'avère raisonnablement (et non pas sentimentalement Wink ...) que, dans la thèse qui, bien sûr n'a pas été approuvée par ledit Pape Pie XII (surtout qu'à son époque, elle ne se posait pas sauf avec des schismatiques), sauf s'il s'avère raisonnablement, dis-je, que dans la thèse de Cassiciacum il y a des erreurs, ce qui est fort loin d'être démontré sauf pour des esprits bornés ! ...

Pour Clément, que je salue là amicalement lol! , Mgr Thuc a en effet commencé le travail qu'il fallait faire mais, hélas ! il n'est pas aller au bout des conséquences que la situation imposait : déclarer déchu du Siège Apostolique celui qui ne l'occupait que materialiter et convoquer un nouveau Conclave qui nous eût assuré un vrai Pape !
Nous sommes malheureusement toujours dans la même situation que si Mgr Thuc n'avait rien dit ! ...
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 15:17

JP B a écrit:
Exact, "admin" !

Néanmoins, cela n'enlève, quoi que vous en pensiez et en disiez, rien à ma crédibilité : on ne jette pas aux orties d'un simple revers de main un tel théologien...

Néamoins, mon cher JPB, cela enlève l'Autorité que vous donniez à la thèse du Père Guérard.

Quoique vous pensiez, ou en disiez.

Citation :
sauf s'il s'avère raisonnablement, dis-je, que dans la thèse de Cassiciacum il y a des erreurs, ce qui est fort loin d'être démontré sauf pour des esprits bornés ! ...

Commencez déjà par l'étudier convenablement, car au vu de votre exposé de celle-ci, nous sommes très loin du "raisonnable"..

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Lucie
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MessageSujet: Re: Les pieds dans le plat (aucune volonté de provoquer)   Mer 8 Sep - 15:23

Le "pape" a été jugé solennellement, et cela suffit.

Vous vous rattachez en réalité, me semble-t-il, à l'apostolicité supposée de l'Eglise, car vous auriez autrement l'impression que l'indéfectibilité n'existe plus. Est-ce que je n'ai pas raison ? n'est-pas pour cela que vous rejetez ce qu'a dit Mgr Thuc ? et uniquement pour cela... Vous ne voulez pas renier la Foi, mais rien n'empêche de croire sans voir, sans nier pour autant la vérité comme vous faites.

Citation :
et convoquer un nouveau Conclave qui nous eût assuré un vrai Pape !

Je n'ai pas lu qu'Innocent III avait donné cette clause supplémentaire...


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