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 Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?

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JP B
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MessageSujet: Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?   Mar 7 Sep - 18:10

Citation :

14. La durée du droit de désigner.
La durée du droit de désigner est semblable à la durée de la désignation elle-même, c’est-à-dire on peut la perdre seulement par mort, renonciation ou privation légale. Dans le cas des électeurs du pape, seul celui qui a le droit de nommer les électeurs (c’est-à-dire seulement celui qui est pape au moins matériellement) a le droit de les priver légalement. Mais ici on se demande, comment un individu non-pape ou pape seulement matériellement, peut-il priver ou nommer légalement les électeurs du pontife romain? Autrement dit, de quelle manière après le Concile Vatican II les conclaves peuvent-ils être considérés comme légitimes, quand les électeurs eux-mêmes sont hérétiques, dépouillés de la juridiction ou nommés par des hérétiques eux aussi dépouillés de juridiction?

La réponse est que l’autorité a une double fin: l’une, est de légiférer et l’autre de nommer les sujets pour qu’ils reçoivent l’autorité. Comme la même autorité a “un corps” et “une âme” c’est-à-dire une matière et une forme, la première étant la désignation à recevoir la juridiction et la seconde la juridiction elle-même, ainsi l’objet de l’autorité est double: le premier et principal objet ou fin de l’autorité est de diriger la communauté vers le bien au moyen des lois, et ceci regarde “l’âme” de l’autorité, le second et secondaire objet de l’autorité (parce qu’ordonné au premier) est de nommer les sujets de l’autorité, et ceci regarde le corps de l’autorité, afin que la communauté ait continuité dans le temps. Par exemple, si Saint Pierre avait conduit l’Eglise mais n’avait pas pourvu à sa succession légitime, il aurait lésé gravement et même mortellement le bien de l’Eglise, parce qu’il n’est pas suffisant pour un bon gouvernement que quelqu’un simplement légifère, mais il est nécessaire qu’il pourvoie à créer une succession légitime sur le siège de l’autorité.

Ces deux objets de l’autorité sont réellement distincts. La raison est que l’acte de la désignation à recevoir une charge n’est pas de faire une loi. Désigner quelqu’un à une charge est simplement lui transférer un droit ou un titre. Cela ne concerne pas la fin de la société. Aucune obéissance n’est due à la désignation, comme au contraire elle est due à la loi, seule la reconnaissance est due. Or si les objets sont réellement distincts, alors les facultés ordonnées aux objets sont elles aussi réellement distinctes. Donc, la faculté de désigner est réellement distincte de la faculté de légiférer. Il peut arriver qu’une personne, même si elle ne jouit pas de la faculté de légiférer (ou de l’autorité considérée au sens propre et formel) puisse cependant jouir de la faculté de désigner, dans la mesure où elle veut le bien objectif de la succession légale sur le siège de l’autorité. En outre, comme nous l’avons dit auparavant, la faculté de désigner provient de l’Eglise, la faculté de légiférer provient de Dieu. L’Eglise peut donner la faculté de désigner, sans qu’en même temps Dieu accorde la faculté de légiférer, et ce à cause d’un empêchement. Mais les électeurs du pape, même ceux qui adhèrent au Concile Vatican II, ont l’intention de désigner légalement une personne à recevoir la papauté. Ainsi Paul VI et Jean-Paul II, bien qu’ils soient papes seulement matériellement (6), quand ils nomment les “cardinaux” ont l’intention de nommer des sujets qui ont la faculté ou le droit de désigner le pape. Donc, les conclaves, même ceux après le Concile Vatican II, veulent objectivement le bien de la succession au siège pontifical et ceux qui sont élus à ce siège objectivement se proposent ce bien consistant dans le fait de nommer les électeurs du pape. Cette continuité purement matérielle de l’autorité peut continuer pour un temps indéfini, dans la mesure où les conclaves ont l’intention d’élire un pape et où ceux qui sont élus ont l’intention de nommer les électeurs.
(
6) : En d’autres termes les papes seulement “secundum quid” (en un certain sens) mais non “simpliciter” (en absolu) c’est-à-dire formellement.

La désignation n’est pas non plus rendue nulle par hérésie des électeurs ou de la personne élue. La raison est que la désignation en elle-même ne concerne pas la disposition ou non-disposition du sujet. Les exigences de l’autorité, c’est-à-dire du droit de légiférer, concernent la disposition ou la non-disposition du sujet. En d’autres termes, la matière devient inadaptée à recevoir l’autorité à cause des exigences de la forme, c’est-à-dire de l’autorité, non à cause des exigences de l’acte de désignation.

Par exemple, un laïc élu à la papauté, pour recevoir validement l’autorité doit avoir l’intention de recevoir la consécration épiscopale; s’il n’a pas cette intention, il demeure désigné validement mais n’est pas apte à recevoir l’autorité à cause de la nondisposition pour ce qui regarde les exigences de la forme, mais non pour ce qui regarde les exigences de la désignation. Celui-ci serait pape matériellement dès le moment où il a l’intention de recevoir la consécration épiscopale. La désignation est valide; l’exigence de l’autorité rend le sujet invalide tant qu’il ne devient pas matière prochainement disposée à recevoir l’autorité.

Donc, celui qui est désigné à la papauté, même s’il ne peut recevoir l’autorité à cause de l’obstacle d’hérésie ou parce qu’il refuse la consécration épiscopale ou pour n’importe quelle autre raison, malgré cela peut nommer d’autres personnes à recevoir l’autorité (comme les évêques) et même les électeurs du pape, en tant que tous ces actes concernent seulement la continuation de la partie matérielle de l’autorité et ne concernent pas la juridiction, puisque dans la nomination aucune loi n’est faite. La nomination ou désignation est une simple préparation, vraiment éloignée, au fait de légiférer.

Celui qui est désigné à l’autorité, dans la mesure où il maintient l’intention de continuer la partie matérielle de la hiérarchie, reçoit en soi validement ce pouvoir non législatif. Les électeurs qui sont désignés par une personne qui est pape seulement materialiter procèdent à une élection légale quand ils élisent quelqu’un à recevoir la papauté, parce qu’aucune loi n’est faite dans l’accomplissement de cet acte et donc les électeurs n’ont pas besoin de juridiction, c’est-à-dire du droit de légiférer; ils doivent seulement jouir d’un droit de voix active pour procéder à une désignation validement et légalement.

On peut établir une analogie avec le cas de l’âme humaine. L’âme est ordonnée à des actes spécifiquement différents, par exemple des actes de la vie végétative, de la vie sensitive et de la vie rationnelle. Il peut arriver que, par inaptitude ou par indisposition de la matière (par exemple une blessure grave à la tête) l’âme accomplisse seulement des actes de la vie végétative de telle sorte que le corps reste vivant et potentiellement en mesure de réaliser des actes supérieurs quand la matière devient apte. Si toutefois la matière devient tout à fait inapte à maintenir la vie même uniquement végétative, la mort survient. De la même manière, analogiquement l’Eglise peut conserver la “vie végétative” de la hiérarchie et en même temps ne pas conserver la “vie législative” ou la vie qui poursuit les fins de l’Eglise (au moins de la part de la hiérarchie (*)). Cet état de choses provient non d’un manquement de la part du Christ, mais d’un défaut de la part d’hommes défectibles tels ceux qui sont désignés à recevoir l’autorité. Ceci est permis par le Christ, Chef de l’Eglise et c’est “admirable à nos yeux”. Cependant, tout le mal permis par Dieu porte au bien.
(*) : Hiérarchie qui, de nos jours, ne représente analogiquement que la matière de l’Église enseignante et, de plus, une matière gravement blessée. (Remarque de JP B.)


Les fins de l’Eglise continuent à être
poursuivies par des prêtres et des évêques
qui ne tombèrent pas dans l’hérésie, avec
une juridiction qui n’est pas habituelle mais
simplement transitoire quand ils accomplissent
des actes sacramentaux.

(Souligné, dans ces deux paragraphes, en gras ou/et d'un trait par JP B. Ailleurs, tous les soulignés sont dans le texte.)



15. Le droit d’élire n’est ni juridiction ni autorité.
Le droit d’élire une personne à recevoir l’autorité n’est ni autorité ni juridiction parce que ceux qui possèdent ce droit ne possèdent pas nécessairement le droit de légiférer. Par exemple, dans un état les citoyens ont le droit d’élire mais n’ont pas le droit de légiférer; ils peuvent seulement élire celui qui doit recevoir l’autorité. L’objet du droit d’élire n’est pas de faire une loi mais plutôt de désigner seulement une personne. C’est pourquoi le droit d’élire perdure tant qu’existe l’intention habituelle de désigner une personne à recevoir l’autorité ou tant que ce droit n’est pas supprimé par l’autorité. Le droit d’élire est ordonné à un acte spécifiquement distinct de celui auquel sont ordonnées la juridiction ou l’autorité. L’autorité est ordonnée à formuler des lois qui sont des ordres pour promouvoir les fins propres de la société même. Le droit d’élire au contraire n’est pas ordonné directement à promouvoir les fins propres de la société mais seulement à procurer un sujet capable de recevoir cette autorité. L’objet de l’un est simpliciter différent de celui de l’autre et le droit d’élire n’implique absolument pas dans son concept formel la possession du droit de légiférer, comme l’élection en soi n’implique pas en son concept formel la possession de l’autorité.

Il est vrai que dans le concret ces deux droits souvent se retrouvent dans la même personne, par exemple chez un cardinal ou chez un pape. Mais ces deux accidents (le droit d’élire et le droit de promulguer une loi ou l’élection et la possession de l’autorité) ne se trouvent pas nécessairement réunis dans la même personne parce que leur objet est différent. Comme il est dit plus haut, l’objet du droit d’élire est la désignation de la personne qui doit recevoir l’autorité et l’objet du droit de légiférer est la loi ellemême, ou l’ordre de la raison dans le but de promouvoir le bien commun. L’acte ou exercice du droit d’élire est l’élection; l’acte ou exercice du droit de légiférer est le fait de faire des lois. Puisque ces droits ont des objets simpliciter différents, il existe deux facultés morales simpliciter différentes. Cette distinction résout la difficulté que certains objectent: il est impossible qu’un conclave composé de cardinaux hérétiques, et par conséquent privés de la juridiction puisse élire celui qui est ordonné à recevoir la plénitude de la juridiction (7).
(
7) : Dans ce n° 15 de son étude, comme dans le n° 16 suivant, l’auteur démontre, avec des arguments directs, comment un “pape” seulement materialiter (et donc privé d’autorité) peut désigner validement les électeurs du Conclave (les cardinaux), les occupants des sièges épiscopaux, et changer les règles de l’élection. Les arguments adoptés par l’abbé Sanborn nous semblent probants, clairs, définitifs, et confortent la position déjà exprimée par le Père Guérard des Lauriers et par l’abbé Bernard Lucien sur la “permanence matérielle de la hiérarchie” (cf. B. LUCIEN, La situation actuelle de l’Autorité dans l’Église. La Thèse de Cassiciacum, Documents de Catholicité, 1985, c. X, pp. 97-103). Cependant, si le lecteur n’était pas encore convaincu, on pourrait fournir d’autres preuves, même si elles sont moins profondes, puisqu’indirectes. En effet, si l’on n’admet pas cette possibilité, il faut conclure qu’actuellement l’Eglise hiérarchique est complètement détruite, et qu’il n’existe plus aucune possibilité d’élire un pape dans le futur, ce qui est contraire à l’indéfectibilité de l’Eglise. A supposer donc que le “pape” materialiter ne soit pas de lui-même apte à désigner légalement les électeurs du Conclave et les occupants des sièges épiscopaux, il faudrait admettre alors que cette capacité lui viendrait d’une suppléance de la part du Christ. L’hypothèse d’une suppléance de la part du Christ n’est pas privée de fondement, même chez les auteurs. C.R. Billuart o.p., par exemple, la suppose dans le cas hypothétique du “pape hérétique”. “C’est une sentence commune – écrit Billuart – que le Christ, pour le bien commun et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise” (Summa Sancti Thomæ..., t. IX, Tractatus de fide et regulis fidei, obj. 2°) [ici Billuart soutient même une suppléance de l’autorité de juridiction, que l’on ne peut admettre dans notre cas]. Timoteo Zapelena s.j. émet aussi l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée, accordée par le Christ pour assurer la continuité de l’Eglise. En examinant le cas du Grand Schisme d’Occident, après avoir expliqué que le pape légitime était le pape romain, le théologien jésuite prend en considération ce qui serait arrivé si les trois “papes” du Grand Schisme avaient été “douteux” et, par conséquent, “nuls”. Les cardinaux et les évêques désignés par eux n’auraient-ils pas tous été invalides? Selon Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire”, c’est-à-dire seulement dans la désignation de cardinaux (et évêques) aptes à l’élection du pape (De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115). Le cas analysé par Zapelena est très semblable au nôtre. Si Billuart émet l’hypothèse d’une suppléance de juridiction pour un pape manifestement hérétique, et Zapelena émet l’hypothèse même pour un antipape, on ne voit pas pourquoi cette suppléance n’est pas théologiquement possible même pour un “pape” materialiter,


16. Le droit de légiférer provient de manière immédiate de Dieu, le droit de désigner provient de Dieu seulement de manière médiate, il provient de manière immédiate de l’Eglise.
Le droit de légiférer, c’est-à-dire d’enseigner, gouverner et sanctifier l’Eglise, provient de Dieu. C’est l’autorité proprement dite, l’autorité du Christ, de laquelle le pape participe en tant que vicaire. Au contraire le droit de désigner celui qui doit recevoir l’autorité provient de Dieu de manière médiate et de manière immédiate de l’Eglise. Ceci est évident: quand un pape meurt le droit de désigner le successeur ne meurt pas avec lui! Le possesseur légal de ce droit de désigner est le corps des électeurs ou conclave. Pour cette raison le conclave ou corps des électeurs peut transmettre le droit de désignation même à un pape matériel, c’est-à-dire désigné à la papauté sans avoir l’autorité papale, de telle sorte que ce pape matériel puisse nommer d’autres électeurs légalement et ainsi maintenir à perpétuité le corps légal des électeurs. En d’autres termes, toutes ces considérations se trouvent sur la ligne matérielle. Ce principe est d’une extrême importance puisque ceux qui critiquent la Thèse ne comprennent pas comment celui qui n’a pas l’autorité papale peut nommer des cardinaux ou des électeurs capables d’élire légalement et légitimement celui qui doit recevoir l’autorité. Ils pensent à tort que le droit de désigner les électeurs est aussi le droit de légiférer et ils unissent donc ce qui doit être tenu séparé. Ce droit de désigner qui se trouve en Paul VI ou en Jean-Paul II ne les rend pas papes, puisqu’en eux manque l’autorité ou droit de légiférer. Ils ne sont donc pas papes, sinon materialiter. Ils peuvent cependant désigner les électeurs et même les évêques dans le but de succéder sur les sièges de l’autorité et ils peuvent aussi changer validement les règles de l’élection surtout si ces changements sont acceptés par le conclave.

(Sodalitium n° 48 [Avril 1999], pp. 10-13 ; téléchargeable par http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=33 "[color=blue]Télécharger le fichier"]. Les notes 6 et 7 se trouvent en page 17. – JP B a modifié quelque peu les reours à la ligne.)


Cela répond-il à cette demande du Juge Césarien Musulman Discrétionnaire du Bas-Rhin (67) dans le fil "Qui sont présentement les électeurs du pape ?", page 3, le "Dim 5 Sep - 23:09":
Citation :

Citation :
* C.R. Billuart, o.p. qui, dans Summa Sancti Thomæ…, t. IX, Tractatus de fide et regulis fidei, obj.
Je veux le texte exact.

Citation :
* Zapelena qui écrit (De
Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università
Gregoriana, Roma 1954, p. 115)
Pareil.

Demande dictatoriale aggravée par cet ukase (ibidem, le lundi 6 septembre à "12:52") : « Si je n'obtiens satisfaction, vos messages continueront à etre [sic] supprimé [sic] . […] »

Hein ! Cela répond-il à cette question impérieuse ? Twisted Evil ...
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MessageSujet: Re: Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?   Mar 7 Sep - 18:22

Je prendrais le temps de lire votre texte, dès que j'aurai fini de faire ce que j'ai à faire.

Merci cher JPB.

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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?   Mar 7 Sep - 21:25

Le nom de ces électeurs n'a pas d'importance
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JP B
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MessageSujet: Re: Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?   Mar 7 Sep - 21:38

joseph-olivier-guinand a écrit:
Le nom de ces électeurs n'a pas d'importance
Question Question Question Question Question Question Question
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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?   Mar 7 Sep - 22:29

JP B a écrit:
joseph-olivier-guinand a écrit:
Le nom de ces électeurs n'a pas d'importance
Question Question Question Question Question Question Question

Tout à fait. Il n'est absolument pas important de les connaitre.
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JP B
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MessageSujet: Re: Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?   Mar 7 Sep - 23:57

Mes points d'interrogation ne signifiaient pas que nous ne savions pas (cela, je l'aurais dit en toutes lettres et aurais tenté d'approfondir la question) mais que je ne comprenais, ni ne comprends toujours pas la raison de cette remarque qui me semble par trop hors sujet : il n'est nulle part question de noms éventuels mais seulement des conditions de désignation des électeurs du pape ! Rolling Eyes No ...
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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?   Mer 8 Sep - 0:02

JP B a écrit:
Mes points d'interrogation ne signifiaient pas que nous ne savions pas (cela, je l'aurais dit en toutes lettres et aurais tenté d'approfondir la question) mais que je ne comprenais, ni ne comprends toujours pas la raison de cette remarque qui me semble par trop hors sujet : il n'est nulle part question de noms éventuels mais seulement des conditions de désignation des électeurs du pape ! Rolling Eyes No ...

Mais la question portent sur la manière actuellement possible d'élire un pape: cela revient au même que pour les noms. Il y a une solution mais laquelle?

cela n'a aucune importance
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JP B
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MessageSujet: "Elu par qui ?" !...   Mer 8 Sep - 3:41

Le vendredi 23 juillet 2010 à 12h22, dans ce message sur le forum "Gesta Dei Per Francos", un nommé "JCMD67" (quelqu'un connaît, ici ?...), après avoir reproduit une citation de Pie XII faite plus haut (le jeudi 22 juillet à 16h37) par notre ami N.M., pose cette question, ridicule s'il en est : "Elu par qui ?" ! (Il s'agit de l'élection d'un Pape.)

Voici le post de ce "JCMD67" :
"[i]JCMD67[/i]" a écrit:

Citation :
"Si un laïc était élu pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination."

Pie XII, allocution au 2ème Congrès mondial de l'apostolat des laïcs, 5 octobre 1957.
Elu par qui ?

Comme s'il n’y avait plus, de certitude absolue, aucun électeur, non seulement autorisé mais même possible et comme si, en l’absence éventuellement totale de cardinaux, le peuple de Rome (savez-vous qu’il y a de bons Catholiques sédévacantistes à Rome ?...) n’était absolument pas en mesure de désigner son Évêque avec l’approbation des autres Évêques encore catholiques (pourquoi n’y en aurait-il plus aucun ? de le dire est hérétique…) qui, même sans le peuple romain, peuvent exceptionnellement procéder à cette désignation ! Rolling Eyes
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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?   Mer 8 Sep - 13:43

Comme s'il n’y avait plus, de certitude absolue, aucun électeur, non seulement autorisé mais même possible et comme si, en l’absence éventuellement totale de cardinaux, le peuple de Rome (savez-vous qu’il y a de bons Catholiques sédévacantistes à Rome ?...) n’était absolument pas en mesure de désigner son Évêque avec l’approbation des autres Évêques encore catholiques (pourquoi n’y en aurait-il plus aucun ? de le dire est hérétique…) qui, même sans le peuple romain, peuvent exceptionnellement procéder à cette désignation ! Rolling Eyes


Des Catholiques sédévacantistes à Rome ? c'est certains .. a Nantes ou Paris aussi ..
C'est peut être au vatican que vous faites allusion ? Dans ce cas pourquoi restent ils au Vatican moderniste ?

De plus il est certain qu'il y a, puisque c'est de Foi, les moyens d'élire un Pape ... et après ?
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MessageSujet: Re: Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?   Aujourd'hui à 15:05

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