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 La théologie et la femme ne font pas bon menage

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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Mer 8 Sep - 22:30

Ainsi nous l'explique mgr de Ségur:

Chapitre VII de l'opuscule de Mgr. de Ségur: Le Dogme de l'infaillibilité pontificale: a écrit:
LES DAMES


Que les dames veuillent bien s'occuper de leur intérieur, de leur famille et de leurs bonnes
oeuvres, de leurs aimables et modestes travaux, et qu'elles ne fassent plus d'invasion dans le
champ de la théologie ni du droit canonique.

Ce champ n'est pas plus fait pour elles que le champ de bataille. A moins d'être des Jeanne
d'Arc, les darnes ne se battent point. L'austère théologie, le rude et positif droit canonique ne
leur convient pas plus que l'épée ou le mousquet. Rien de ridicule comme une femme-homme
: rien d'insupportable comme une femme théologienne. Quarante-neuf fois sur cinquante,
elle parle de ce qu'elle ignore ; elle ne comprend pas le premier mot de ce qu'elle dit ; elle
répète, comme une pie, ce qu'on lui a dit, et uniquement parce qu'on le lui a dit. Or, c'est
encore ici l'expérience qui montre aux dames que les plus beaux parleurs ne sont pas toujours
les plus sûrs docteurs. En matière de foi et de conscience, il faut tant se défier de
l'engouement, de la passion et du parti pris !

Mgr de Cambrai, que j'ai souvent cité dans ce petit écrit, complimentait ses pieuses
diocésaines de ne s'être pas laissé prendre, comme tant d'autres, aux piéges de ces discussions.
«Les conseils de Fénelon, écrivait-il de Rome, sont compris et observés dans nos familles les
plus distinguées et les plus instruites. On ne trouve point parmi elles de ces femmes «qui se
mêlent de décider sur la religion, quoiqu'elles n'en soient pas capables» ; - qui sont plus
éblouies qu'éclairées parce «qu'elles savent, et qui se passionnent pour un parti contre un autre
dans les disputes qui les surpassent». - Nos pieuses dames «sentent combien cette liberté est
indécente et pernicieuse». Elles ne «raisonnent point sur la théologie, au grand péril de leur
foi ; elles ne disputent point contre l'Eglise». Leur vie sérieuse et toujours chrétiennement
occupée se partage entre les devoirs de leur état et les oeuvres que la charité leur demande».
II est parfaitement permis aux femmes de s'occuper de religion et de doctrine ; elles le doivent
même ; car, pour la femme comme pour l'homme, la religion est la grande affaire de la vie ;
mais elles doivent s'en occuper en femmes, en chrétiennes douces et modestes, profondément
soumises à l'Eglise, et obéissantes en cela comme en tout.

Du temps du jansénisme, c'est principalement au moyen des grandes dames que la secte s'est
propagée ; les salons de Paris et, en Province, les grands châteaux abondaient en
théologiennes, qui citaient des textes, commentaient saint Augustin, se moquaient du Pape et
de Rome. Dans la querelle de l’infaillibilité, nous avons eu une reproduction de cette
campagne, et nous avons vu avec stupéfaction des centaines et des centaines de dames
pieuses, discuter sur le Pape Honorius, sur les fausses décrétales, sur l'unanimité morale,
etc., etc. ; nous les avons vues préférer un Evêque, un prêtre, un journal à l'autorité du Chef de
l'Eglise et d'un Concile oecuménique.

Evidemment les dames, même les plus grandes, même les meilleures, ne sont pas nées
pour la philosophie ni pour la théologie.

Une bonne petite histoire à ce sujet.
Une dame, fort bien mise, se présente un jour au couvent des Pères Capucins de ***. Elle
demande le Père un tel, dont la réputation de bonté était arrivée jusqu'à elle.

- «Mon Père, lui dit-elle, il m'arrive une chose assez singulière. Figurez-vous que mon
confesseur refuse de me donner l'absolution, uniquement parce que je ne veux pas croire à
l'infaillibilité du Pape. Je ne peux pas y croire, c'est plus fort que moi».
Le Capucin, avec un air de bonhomie, répond aussitôt :
- «Comment ! votre confesseur vous refuse l'absolution pour cela ? Eh bien, moi, je vous la
donnerai.
- Vous allez me la donner? Oh! mon Père, que vous me faites donc plaisir !
- Oui, je veux vous la donner sans aucune difficulté.
- Mais alors, pourquoi mon confesseur me la refuse-t-il ?
- Eh ! c'est qu'il vous prend pour une autre.
- Comment, pour une autre ? il me connaît depuis longtemps.
- Et moi, je vous dis qu'il vous prend pour une autre ; il vous prend pour une personne
instruite.
- Pour une personne instruite ! Que voulez-vous dire par là ? Je ne suis pas une ignorante.
- Je ne dis pas cela ; mais vous ne savez pas ce que c'est que l'infaillibilité du Pape. Ces
questions-là, voyez-vous, ne sont pas du domaine de tout le monde; et les trois quarts des
dames qui font la controverse aujourd'hui sur le dos du Pape n'y entendent rien».
Et profitant de l'espèce de surprise qu'avait causée à cette dame une réponse si peu attendue, il
lui expliqua doucement et très simplement l'état de la question. Pour la première fois, la bonne
dame y vit clair.
- Comment ! dit-elle, ce n'est que cela, l'infaillibilité ? Mais alors j'y crois bien volontiers.
- Vous voyez bien, repartit finement le Capucin, que vous pouvez parfaitement recevoir
l'absolution».

Les pauvres femmes surtout, qui n'ont pas grâce d'état sur le terrain de la théologie et du droit
canonique, ont été séduites par les sophismes. Le grand art des tenants de l'opposition
consistait, en effet, à embrouiller les questions les plus claires. C'est ce que disait le Saint-Père
lui-même, il n'y a pas longtemps :

«Il importe avant tout de repousser les tentatives de ceux qui cherchent à fausser l'idée de
l'infaillibilité. Quelques-uns voudraient m'entendre expliquer et éclaircir la définition
conciliaire. Je ne le ferai pas. Elle est claire par elle-même, et n'a besoin ni de commentaire ni
d'explications. Il suffit de lire le décret avec un esprit sincère ; son vrai sens se présente
facilement et tout naturellement» (Réponse à la députation de l'Académie de la Religion
catholique de Rome, juillet 1871).

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Lucie
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Mer 8 Sep - 23:19

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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Mer 8 Sep - 23:24

La femme doit être enseigné par son époux, son père de préférence, c'est à dire ceux qui ont autorité sur elle. Et si elle est libre d'engagement, chercher prudemment le seul enseignement de l'Eglise.
En aucun cas mgr de Ségur ou quelques autres auteurs catholiques ne donnent un blanc seing à ce que publiquement, et a des personnes plus élevés qu'elle en dignité elle donne un enseignement.

Que ces dames apprennent ce qu'il faut de doctrine pour nourrir leur foi mais qu'elles n'en fassent pas profession. C'est un fait contre lequel ni vous ni aucune ne pouvez quoi que ce soit.
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Lucie
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Mer 8 Sep - 23:26

Nous sommes en privé, nous ne sommes pas en chaire.


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Lucie
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Mer 8 Sep - 23:32

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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Mer 8 Sep - 23:34

Merci pour ces bonnes lectures.

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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Mer 8 Sep - 23:44

Lucie a écrit:
Et en privé, cher ami... nous sommes en privé, nous ne sommes pas en chaire. Lisez d'abord, vous parlerez ensuite.

C'est justement à l'aune de ce genre de manipulation de langage que je crois de plus en plus à cette nécessité d'interdire aux dames de s'exprimer en public. A ce que je sache l'expression publique ne se limite pas à la chaire. Vous pourrez dire tout ce que vous voulez ce ne sera jamais que combattre les évidences de votre nature: vous n'êtes pas habilitée à vous exprimer au niveau religieux. L'admin devrait, tirant les conclusions de tout cela, censurer aussi vos propos qui n'ont pas vraiment lieu d'être ici.
Qu'importe qu'ils soient justes du reste

bien à vous
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Mer 8 Sep - 23:59

L'admin est Catholique, pas mahometan pour emmurer vivante les femmes et attendre ainsi qu'elles rendent l'ame.

J'éspère etre clair.

Le chef de la femme, c'est l'homme. Et pas le contraire, personne ici ne le nie, personne ici n'a interet à le nier.

Bien à vous.

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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 0:04

admin a écrit:
L'admin est Catholique, pas mahometan pour emmurer vivante les femmes et attendre ainsi qu'elles rendent l'ame.

J'éspère etre clair.

Le chef de la femme, c'est l'homme. Et pas le contraire, personne ici ne le nie, personne ici n'a interet à le nier.

Bien à vous.

Un forum catholique loin d'emmurer (n'importe quoi ) les femmes ne leur donne pas un droit que l'eglise leur refuse: se mêler de sujets qui ne les concernent que de loin.
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Lucie
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 0:10

Quand je vais sur un forum, en tant que personne privée, et que je vois des JP B qui disent n'importe quoi, je ne viens pas pour enseigner : mon avis n'a que la valeur d'une simple laïque. Mais je réponds de ma Foi. Cela est-il interdit ?


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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 0:15

joseph-olivier-guinand a écrit:
admin a écrit:
L'admin est Catholique, pas mahometan pour emmurer vivante les femmes et attendre ainsi qu'elles rendent l'ame.

J'éspère etre clair.

Le chef de la femme, c'est l'homme. Et pas le contraire, personne ici ne le nie, personne ici n'a interet à le nier.

Bien à vous.

Un forum catholique loin d'emmurer (n'importe quoi )

Dieu soit loué.

Citation :
les femmes ne leur donne pas un droit que l'eglise leur refuse: se mêler de sujets qui ne les concernent que de loin.

Les femmes peuvent s'exprimer ici, mais pas se faire Docteur je suis d'accord, et l'Eglise ne le leur interdit pas, par conséquent moi non plus.

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Lucie
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 0:20

Père Toulemont : Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes. En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.


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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 0:33

Lucie a écrit:
Père Toulemont : Mais une chose très digne de remarque, c'est que les révélations privées les plus nombreuses et celles qui justifient le mieux ce nom ont été plus fréquemment accordées à des femmes qu'à des hommes. En quoi il ne faudrait point voir une dérogation à la parole de saint Paul qui défend aux femmes d'enseigner dans l'Église ; car cette défense confirmée et expliquée par la tradition tout entière ne doit s'entendre que d'un enseignement public et revêtu d'un caractère d'autorité officielle. Quant à l'enseignement privé officieux, la divine Providence, bien loin d'en exclure les femmes, semble au contraire le leur avoir confié d'une manière spéciale. N'est-ce pas des lèvres vénérées de nos mères que nous avons tous reçu les premiers germes de la foi ? N'est-ce pas le zèle de quelques pieuses princesses, parfois de simples esclaves chrétiennes, qui a servi d'instruments à la conversion de plusieurs peuples entiers ? Les révélations privées, nous l'avons déjà fait remarquer, n'appartiennent nullement au ministère doctrinal de l'Église. Rien donc ne s'oppose à ce que des femmes soient admises à la participation de ces grâces extraordinaires. Plusieurs théologiens même ont expliqué par des raisons de convenance comment un tel privilège pouvait leur être communiqué d'une manière plus abondante et comme de préférence.

Où donc est mon autorité officiellement ? Laughing

Vous n'êtes pas chargée de porter à notre connaissance des révélations privés ... Je fais davantage confiance à Mgr de Ségur dont les écrits portent l'estime du pape.
Vous n'êtes pas non plus notre mère chargée de nous instruire. Et dejà dansun ménage c'est l'Homme qui instruit la femme qui elle même instruit ses enfants.

Votre "autorité" est inexistante.

Je me demande d'où vient ce "besoin" de la femme de s'exprimer à l'égal des Hommes.
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Lucie
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 0:35

Le Père Toulemont est une révélation privée ?

Précisément, je ne vous enseigne pas, mon pauvre ami. Je crois que vous connaissez mal la doctrine catholique sur les femmes, surtout, alors lisez les sujets avant de faire la leçon.

Je crois que je vais recommencer, vous me le rappelez fort à propos, la collecte des textes pontificaux à propos de la femme.
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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 0:49

Lucie a écrit:
Le Père Toulemont est une révélation privée ?

Précisément, je ne vous enseigne pas, mon pauvre ami. Je crois que vous connaissez mal la doctrine catholique sur les femmes, surtout, alors lisez les sujets avant de faire la leçon.

Je crois que je vais recommencer, vous me le rappelez fort à propos, la collecte des textes pontificaux à propos de la femme.

Le père toutlemonde prend pour appui les femmes recevant des révélations privée. Soit: ici on cause de doctrine c'est une affaire d'Homme. Lisez donc ce que dit Mgr de Ségur c'est suffisamment clair.
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Lucie
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 1:20

Relisez le Père Toulemont. Il n'y a pas contradiction, ou ste Thérèse de l'Enfant-Jésus n'aurait pas pu écrire l'Histoire d'une âme et se faire publier, et pourtant elle enseigne sur de la doctrine.


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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 1:33

Je constate que nous ne devons pas lire Mgr de Ségur de la même façon.

Il est du devoir de tout un chacun de connaitre le rôle et la place d'autrui dans la société. Le votre en ce qui concerne la religion ne dépasse pas votre cas personnel et celui de votre "intérieur". L'Homme par nature est habilité à professer, selon sa dignité (laïc baptisé, confirmé, clerc etc) la doctrine, la théologie et le droit canon: point vous.

Dois je rentrer dans les détails ? Faire de la grotesque paraphrase de votre estimé Mgr ?
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Lucie
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 10:59

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Lucie
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 11:45

Que les dames veuillent bien s'occuper de leur intérieur, de leur famille et de leurs bonnes oeuvres, de leurs aimables et modestes travaux
Leur vie sérieuse et toujours chrétiennement occupée se partage entre les devoirs de leur état et les oeuvres que la charité leur demande». II est parfaitement permis aux femmes de s'occuper de religion et de doctrine ; elles le doivent même ; car, pour la femme comme pour l'homme, la religion est la grande affaire de la vie ; mais elles doivent s'en occuper en femmes, en chrétiennes douces et modestes, profondément soumises à l'Eglise, et obéissantes en cela comme en tout.


------------------------------------------------------
Doctrine, religion, bonnes oeuvres, devoir d'état, voilà ce qu'il faut à la femme.
-------------------------------------------------------------

et qu'elles ne fassent plus d'invasion dans le champ de la théologie ni du droit canonique.
Ce champ n'est pas plus fait pour elles que le champ de bataille. A moins d'être des Jeanne d'Arc, les darnes ne se battent point.

L'austère théologie, le rude et positif droit canonique ne leur convient pas plus que l'épée ou le mousquet. Rien de ridicule comme une femme-homme
: rien d'insupportable comme une femme théologienne. On ne trouve point parmi elles de ces femmes «qui se mêlent de décider sur la religion, quoiqu'elles n'en soient pas capables» ; - qui sont plus éblouies qu'éclairées parce «qu'elles savent, et qui se passionnent pour un parti contre un autre dans les disputes qui les surpassent». - Nos pieuses dames «sentent combien cette liberté est indécente et pernicieuse». Elles ne «raisonnent point sur la théologie, au grand péril de leur foi ; elles ne disputent point contre l'Eglise». Evidemment les dames, même les plus grandes, même les meilleures, ne sont pas nées pour la philosophie ni pour la théologie.
Les pauvres femmes surtout, qui n'ont pas grâce d'état sur le terrain de la théologie et du droit canonique, ont été séduites par les sophismes. Le grand art des tenants de l'opposition consistait, en effet, à embrouiller les questions les plus claires.
--------------------------------------------
Philosophie, théologie, droit Canon, voilà ce qui est interdit concrètement par Mgr de Ségur aux femmes.
--------------------------------------------

Il ne vous reste plus, à vous, que de faire la distinction entre : 1) Philosophie, théologie, droit Canon, voilà ce qui est interdit concrètement par Mgr de Ségur aux femmes. et 2) Doctrine, religion, bonnes oeuvres, devoir d'état, voilà ce qu'il faut à la femme.
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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Jeu 9 Sep - 21:14

Sauf que vous devez vous occuper de doctrine en (tant que) femme: hors de tout lieu public.

Il nous reste donc à surtout ne plus tenir compte de vos messages, encore moins d'y répondre. Il nous manque un admin de poigne qui ait le courage de vous interdire catholiquement de vous exprimer sur ses sujets de façon publique. Mais bon ...
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MessageSujet: Re: La théologie et la femme ne font pas bon menage   Ven 4 Mai - 16:32


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