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 Succession apostolique “formelle” et “matérielle”

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JP B
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MessageSujet: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:06




CECI NE TRAITE PAS directement DE LA THÈSE DITE DE CASSICIACUM


 
Saint Robert BELLARMIN a écrit ceci :
Citation :
…cardinales dum pontificem creant, exercent suam auctoritatem, non supra pontificem quia nondum est, sed circa materiam, idest circa personam quam per electionem quodammodo disponunt, ut a Deo pontificatur formam recipiat ; …
(De Romano Pontifice, Lib. II, cap. 30)

« …les cardinaux, lorsqu’ils créent un Pontife, exercent leur autorité non sur le Pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire sur la personne qu’ils disposent en quelque manière par l’élection, pour qu’elle reçoive de Dieu la forme du Pontificat ;… »
(Du Pontife Romain, L. II, c. 30)
(Cité par Monsieur l’abbé Bernard LUCIEN qui souligne en caractères droits, in CAHIERS DE CASSICIACUM n° 2 – Novembre 1979, « NOTE  SUR LA DISTINCTION “MATERIALITER – FORMALITER” », p. 83. – Souligné d’un trait ou/et en gras par JP B.)
 
Outre cela, qui a notamment été confirmé ici le "Jeu 7 Oct - 16:45" (10h45 au Québec), voici, ci-après, le témoignage de 16 théologiens en faveur de la distinction entre la succession apostolique “formelle” et la succession apostolique “matérielle” :
 
(A suivre)


Dernière édition par JP B le Sam 19 Oct - 13:35, édité 1 fois (Raison : Précision dans le titre)
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JP B
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:06

Citation :




T
ÉMOIGNAGES DES THÉOLOGIENS

VALENTINUS ZUBIZARRETA

Theologia Dogmatico-Scholastica, I, Theologia fundamentalis. Bilbao, Ed.
Eléxpuru Hnos.,1937.

Est nécessaire non seulement [la succession apostolique] matérielle qui réside dans la pure et simple succession des pasteurs, mais aussi la succession formelle dans la mesure où chacun succède légitimement aux autres. L’ordre des évêques qui court depuis le commencement par les successions, se développe de telle manière « que ce premier évêque aura eu comme instituteur et prédécesseur un des apôtres ou des hommes apostoliques pourvu qu’il soit toujours resté avec les apôtres » (Tertullien, De Prescrip., c. 32 ; ML 2, 53). Pour cette raison les schismatiques et les intrus qui usurpèrent le siège par la force ou par la fraude interrompent la succession formelle et on dit qu’ils commencent une nouvelle série de pasteurs.

(A suivre)
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:07

Citation :



J. V. DE GROOT O.P.

Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbona, Institutum Librarium pridem G.J. Manz., 1906.

Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle. En effet la succession formelle se fonde sur les préceptes du Christ, la succession matérielle, la règle du Christ étant délaissée, consiste dans la pure et simple occupation du siège pastoral.

Dans la succession formelle il y a le droit et il y a la mission légitime ; si celle-ci fait défaut, il n’existe aucun pouvoir de juridiction.

La mission légitime dans l’Eglise n’est pas possible s’il n’y a pas la succession légitime (p. 184).

(A suivre)
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:07

Citation :



G. VAN NOORT

Tractatus de Ecclesia Christi.
Hilversi in Hollandia, 1932.

La première voie [pour constater qu’un évêque est légitime successeur des apôtres] est, que l’on puisse démontrer avec des documents historiques, qu’il est en connexion avec l’un des apôtres au moyen d’une série ininterrompue de prédécesseurs; il est toutefois nécessaire de démontrer en même temps que personne dans toute la série n’a jamais occupé illégitimement la place de l’immédiat prédécesseur ni n’a jamais perdu sa mission après avoir été légitimement coopté ; en effet, la succession matérielle à elle seule ne prouve rien (n° 120).

Donc, quiconque se vante de la succession apostolique mais n’est pas uni au Pontife romain peut certainement avoir le pouvoir de l’ordre, peut occuper par succession matérielle le siège fondé par un apôtre, ou au moins pourrait le faire, mais n’est pas le vrai et formel successeur des apôtres dans la charge pastorale (n° 120).

En parlant de Michel Cérulaire :
Et s’il a cessé d’être membre du collège épiscopal, il a perdu nécessairement le pouvoir apostolique qu’il possédait en tant que membre de ce collège. Donc, bien qu’il continuât à occuper le siège apostolique matériellement, il ne faisait plus partie des légitimes successeurs des apôtres (n° 140).

(A suivre)
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:08

Citation :



CARDINAL CAMILLO MAZZELLA

De Religione et Ecclesia Prælectiones Scholastico-dogmaticae, Roma 1896.

[La succession apostolique] est dite pérenne ou ininterrompue, soit materialiter, dans la mesure où ne font pas totalement défaut des personnes qui sans interruption ont pris la place des apôtres, soit formaliter, dans la mesure où ces mêmes personnes ayant succédé aux Apôtres jouissent de l’autorité transmise par les apôtres eux-mêmes en la recevant de celui qui la possède en acte et peut la communiquer (p. 559).

Le cardinal Camillo Mazzella


(A suivre)
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:08

Citation :



E. SYLVESTER BERRY, D.D.

The Church of Christ. St. Louis B.
Herder Book Co., 1927.

La succession, comme entendue dans ce contexte, est la succession d’une personne après l’autre dans une charge officielle et elle peut être légitime ou illégitime. Les théologiens appellent la première succession formelle et la seconde succession matérielle. Un successeur matériel est une personne qui occupe la place officielle d’une autre à l’encontre des règles ou de la constitution de la société dont il s’agit. Celui-ci peut être appelé successeur en tant qu’il occupe matériellement la place, mais n’a pas l’autorité et ses actes n’ont pas de valeur officielle même dans le cas où il ignore occuper illégalement la charge.

Un successeur formel, ou légitime, non seulement succède dans la place du prédécesseur mais reçoit aussi l’autorité due pour exercer les fonctions de la charge avec force coactive dans la société. Il est évident que l’autorité ne peut être transmise que par une succession légitime; c’est pourquoi l’Eglise doit avoir une succession légitime de pasteurs, ou formelle, pour transmettre l’autorité apostolique au cours des siècles. Celui qui s’introduit dans le ministère contre les lois de l’Eglise ne reçoit absolument pas l’autorité et par conséquent ne peut transmettre aucune autorité à ses successeurs (pp. 139-140).

Dans certains cas elles [les églises Orthodoxes orientales] peuvent même avoir une succession matérielle d’évêques remontant au temps des Apôtres, mais ceci leur est inutile du moment qu’elles n’ont ni unité ni Catholicité - deux éléments de distinction fondamentaux de la vraie Eglise. Elles n’ont absolument en aucun cas une succession légitime... (pp. 184-185).

(A suivre)


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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:08

Citation :



M. JUGIE

Art. “Apostolicità”” In Enciclopedia Cattolica,
Città del Vaticano 1948 Vol. I, col. 1693.

La notion donc générale et complète de l’apostolicité veut dire continuité avec l’Eglise fondée par les Apôtres par succession ininterrompue de légitimes Pasteurs (apostolicité matérielle); et identité essentielle de ministère et de régime hiérarchico-monarchique (apostolicité formelle).

(A suivre)
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:08

Citation :



SAINT ROBERT BELLARMIN S.J.

De Romano Pontifice l. 2, c. 17.

Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments : Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme ; la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs ; il leur appartient de désigner la personne ; mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… toutefois ce ne sont pas les électeurs qui donnent l’autorité ni ne sont cause de l’autorité. De même que dans la génération des hommes l’âme est infuse seulement par Dieu et cependant, puisque le père qui engendre en disposant la matière est cause de l’union de l’âme avec le corps, on dit que c’est un homme qui engendre un autre homme mais on ne dit pas que l’homme crée l’âme de l’homme.


Saint Robert Bellarmin

(A suivre)
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:09

Citation :



RAPHAEL CERCIÀ, S.J.

Tractatus de Ecclesia Vera Christi, Neapoli Typis Caietani Migliaccio 1852.

Enfin [la succession apostolique est dite] ininterrompue tant materialiter que formaliter dans la mesure où ne font pas défaut des personnes qui sans interruption prennent la place des Apôtres et dans la mesure où ces mêmes personnes qui prennent la place des Apôtres maintiennent cette unité de foi et de communion sur lesquelles, depuis le commencement fleurissait la hiérarchie fondée sur les Apôtres. Et sur cela se fonde la notion de mission (missio) et d’appel (vocatio). En effet il y a légitime avènement (assumptio) et assignation (deputatio) à accomplir les charges apostoliques dans la mesure où quelqu’un succèdera légitimement à la place des Apôtres. Sans doute la mission et la vocation dépendent de la succession et c’est parce que quelqu’un a été fait successeur des Apôtres dans la forme prescrite par la loi, qu’il a la mission et se trouve dans l’état de vocation apostolique (p. 270).

Et en vérité l’apostolicité de l’origine exige que l’Eglise en tout temps, au moins indirectement, ait été connexe même materialiter avec les Apôtres ses fondateurs (p. 271).

Il est donc évident que dans l’Eglise la vraie succession Apostolique, et précisément ni materialiter ni formaliter, ne pourra jamais faire défaut. Si en effet l’Eglise doit toujours avoir formellement l’apostolicité de la foi et de la communion elle doit aussi toujours avoir formellement l’apostolicité de la succession. De même, comme l’Eglise doit toujours être formellement une, de la même façon elle doit être dotée formellement de la succession apostolique sans laquelle, comme nous l’avons vu, elle ne serait pas une et unique. En outre, le Christ a promis que les successeurs des Apôtres existeraient jusqu’à la fin du monde, ce qui démontre que la succession matérielle ne peut faire défaut. Puisqu’Il a aussi ajouté qu’Il accorderait son assistance à perpétuité à ses successeurs comme aux Apôtres, on conclut que même formellement la succession apostolique ne peut être ébranlée dans la vraie Eglise.

Les choses étant ainsi en matière de succession, ce que l’on doit penser de la mission apostolique est évident. Nous avons dit, justement, que la possession de la mission dépend de la possession de cette succession. Si donc l’Eglise ne peut jamais être privée de la succession considérée tant formaliter que materialiter, elle ne peut jamais non plus être dépouillée de la mission apostolique prise dans les deux sens. Si la mission persiste, perdure aussi l’attitude et l’autorité pour l’exercer (pp. 272-273).

Nous reconnaissons en effet que [les églises grecques et ruthènes] ne sont pas destituées d’une certaine apparence de succession, toutefois elle n’est que matérielle et non formelle puisque manque l’adhésion qui doit être maintenue au chef dans l’unité de foi et de gouvernement. Comme donc la succession matérielle ne sert pas aux partisans de Nestorius et d’Eutychès bien qu’elle soit plus ancienne, ainsi elle ne sert pas à l’église grecque ou ruthène. A fortiori on doit dire la même chose concernant la succession de l’église anglicane (pp. 340-341).

(A suivre)
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:09

Citation :



SERAPIUS AB IRAGUI, O.F.M. CAP.

Manuale Theologiæ Dogmaticæ, I Theologia fundamentalis. Madrid, Ed. Studium 1959.

Que dire de la succession matérielle ? La succession matérielle n’est rien d’autre qu’une suite ininterrompue d’une personne après une autre sur un siège. Et ceci peut être vérifié facilement dans les documents historiques et pour cette raison la succession matérielle est une propriété plus reconnaissable que l’Eglise elle-même. Mais la succession matérielle peut manifester la vraie Eglise seulement négativement, en d’autres termes, il n’est pas incompatible que même une église illégitime présente cette note, et de fait les églises séparées qui la possèdent ne manquent pas.

(A suivre)
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:10

Citation :



DOMENICO PALMIERI, S.J.

Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891.

Par un triple fondement, l’Eglise est dite Apostolique: en raison de l’origine puisqu’elle a commencé avec les Apôtres; en raison de la doctrine, puisqu’elle professe la foi transmise par les Apôtres; en raison du ministère ou gouvernement, puisqu’elle est dirigée et conduite par ceux qui sont les successeurs des Apôtres en ligne ininterrompue. Si le troisième point est présent, il y a aussi les deux précédents: en effet, il y a certainement l’origine apostolique quand une succession de Pasteurs qui se succèdent l’un après l’autre a commencé par les Apôtres et il y a aussi la doctrine Apostolique, puisque l’infaillibilité a été promise à la série ininterrompue des successeurs des Apôtres.

En vérité, pour que ces éléments fondamentaux soient présents il est nécessaire que soit présent le troisième non seulement materialiter mais aussi formaliter ; et qu’ainsi la succession des Pasteurs soit formelle. La succession matérielle est une pure et simple série de Pasteurs ou Evêques qui se suivent de manière ininterrompue en remontant jusqu’aux Apôtres ou à l’un des Apôtres à partir desquels elle a commencé: la succession formelle est cette série qui en plus jouit de l’autorité transmise par les Apôtres à chaque successeur, qui par cette autorité sont constitués successeurs formellement. C’est donc pour cela que chacun des successeurs reçoit l’autorité provenant des Apôtres de ceux ou de celui qui a reçu la même autorité en acte et peut la communiquer aux autres; il arrive de cette manière que l’autorité demeure formellement au moyen de la succession. Les successions sont toutes les deux nécessaires, et l’une ne peut exister sans l’autre; la première cependant est plus reconnaissable, la seconde au contraire on la connaît quand on connaît la vraie Eglise.

Puisqu’ici nous traitons des caractéristiques propres de la succession, analysons-la correctement et revendiquons-la pour l’Eglise.

En vérité,
  1. la succession matérielle est nécessaire. En effet le Christ institua le ministère apostolique et voulut qu’il fût perpétuel : voici, dit-Il, je suis avec vous tous les jours, etc.… Or, il ne serait pas perpétuel si les ministres de l’Eglise n’étaient pas dans une série ininterrompue successeurs des Apôtres; ergo. Et encore: l’Eglise doit être une seule et toujours égale. Le principe de l’unité de l’Eglise est le ministère institué par le Christ; donc il est nécessaire que dans l’Eglise il y ait toujours un unique ministère : il est nécessaire donc que l’Eglise soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Eglise cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. En effet son principe efficient est le ministère des Apôtres qui consiste à enseigner, gouverner et sanctifier, et qui dans cette hypothèse n’existerait plus. Les ministres ne peuvent pas s’engendrer d’eux-mêmes, puisque le ministère doit être Apostolique et pour être Apostolique il doit provenir par transmission de la succession : « s’ils avaient été corrompus (les bons par la compagnie des mauvais) alors (au temps de Cyprien) l’Eglise n’existait pas. Répondez : d’où tire-t-elle son origine ici-bas ? D’où Donat tire-t-il son origine ? Où a-t-il été baptisé, où a-t-il été ordonné ? » dit Augustin aux Donatistes in de Baptismo, I. 2. c. 6.

  2. Mais cette succession doit être formelle. C’est elle la vraie succession afin que la seule succession matérielle ne soit pas succession seulement en apparence. Comme nous l’avons dit, l’Eglise doit toujours être dirigée avec l’autorité instituée par le Christ et avec elle seule; en effet dans l’Eglise l’autorité est surnaturelle, c’est-à-dire qu’elle ne peut venir que de Dieu et afin que l’Eglise soit dirigée à perpétuité avec cette autorité il existe une série perpétuelle de successeurs : il faut donc que les successeurs empruntent cette même autorité que reçurent les Apôtres. Mais afin que celui qui succède obtienne l’autorité, il faut qu’il la reçoive de ceux ou de celui qui obtient en acte l’autorité provenant des Apôtres et peut la transmettre ; ni il ne peut l’acquérir de lui-même parce qu’alors il ne succéderait pas, ni il ne peut l’emprunter à celui chez qui elle ne provient pas des Apôtres, parce qu’alors il ne recevrait pas l’autorité apostolique, ni il n’est suffisant que l’on dise qu’il la reçoit de celui qui l’eut un temps parce qu’on peut la perdre, et il n’est pas suffisant que l’on dise qu’il la reçoit de celui qui la possède mais ne peut la transmettre parce qu’alors en ce cas il ne recevrait rien. Ergo. Ceci est la succession formelle. Sans doute, afin que quelqu’un ait l’autorité dans l’Eglise, la mission est demandée (Rom. X, 15 ; Col. ; I Tim. V, 22, 7 ; Tim. II. 2 ; Tit. I, 5): mais il ne peut envoyer que celui qui obtient en acte l’autorité Apostolique et peut la transmettre. Donc, c’est de lui que l’on doit recevoir l’autorité ; donc, un successeur doit succéder formellement. Ceux par conséquent qui succèdent de cette manière sont les seuls qui puissent vraiment être dits successeurs des Apôtres ; puisqu’eux seuls obtiennent cette autorité que les Apôtres reçurent du Christ.
(pp. 286-288.)

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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:10

Citation :



PERES JESUITES PROFESSEURS DES FACULTES DE THEOLOGIE EN ESPAGNE

Sacrae Theologiae Summa, I : Theologia Fundamentalis, Madrid, La Editorial Catolica 1952.

L’apostolicité de la succession est double :
  1. matérielle : c’est la pure et simple succession d’une personne après l’autre dans une charge, sans la nécessaire permanence du même droit.

  2. formelle : c’est le remplacement d’une personne dans les droits et dans les devoirs d’une autre dans la mesure où elle se conforme à une charge déterminée, sans aucun changement du droit.
(n° 1178.)

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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:10

Citation :



CARD. LUDOVICUS BILLOT, S.J.

De Ecclesia Christi, Roma Università Pontificia Gregoriana 1927.

Et ici notez qu’il est question de la succession formelle, distincte de la succession purement matérielle qui est compatible avec l’absence de l’apostolicité. La succession matérielle consiste en la nue occupation du siège par une série continue d’évêques. La succession formelle au contraire ajoute l’identité permanente de la même personne publique, de sorte que malgré la multiplicité des titulaires, un changement substantiel n’interviendra jamais dans l’exercice et dans l’attribution de l’autorité (p. 262).
(Remarquons au passage combien cela est contraire à la thèse de Mgr Lefebvre selon laquelle le Pape est Pape quand il énonce une doctrine réellement catholique, tandis qu’il ne l’est plus quand il énonce quelque erreur [ ! No …] et à celle, en tout identique, des rédacteurs du site « La Question », en tout cas du nommé “sixte” [zéro ! Laughing …] qui déclare : « je crois très certaine la démonstration suivante, qui met en lumière ce qui distingue, […], la forme de la matière, abstractivement, chez le Pape, qui est né, constitué, d’une union d’une forme de juridiction dite “accidentelle” en raison de son élévation au pontificat, forme qui lui est attribuée tant qu’il proclame la doctrine du Christ, mais qui est séparée de lui lorsqu’il s’écarte de cette doctrine » – Et qui va dire, de manière sûre, quand le Pape énonce une doctrine réellement catholique [i. e. conforme à la Tradition] et quand il énonce quelque erreur ? Nous sommes en plein “libre arbitre” c’est-à-dire en plein protestantisme ! Rolling Eyes … – Note de JP B.)


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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:11

Citation :



YVES DE LA BRIERE

Eglise (Question des Notes) in Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique.
Éd. A. D’Alès. Paris, Beauchesne 1911.

Cette «note» de la succession apostolique est diversement concevable et probante, selon qu’il s’agit d’une succession matériellement continue (sans autre indice) ou d’une succession attestée comme légitime. Dans le premier cas, la succession apostolique sera une «note» négative, permettant d’exclure toute Eglise qui ne posséderait pas, depuis les apôtres, la succession matériellement continue de ses pasteurs. Dans le second cas, la succession apostolique sera une «note» positive, permettant de reconnaître pour unique et véritable Eglise du Christ celle qui établirait le caractère légitime de la succession de ses pasteurs depuis les apôtres.

Une succession est attestée comme légitime, lorsqu’elle a lieu conformément aux règles prescrites et qu’aucun vice essentiel n’en invalide l’exercice. La chose est comprise et vérifiable parmi les hommes, de même qu’est comprise et vérifiable la régularité d’une nomination ou la validité d’un mandat officiel.

Par conséquent, dans telle Eglise locale, la succession apostolique des évêques sera matériellement continue lorsque, remontant de titulaire en titulaire du même siège, on trouve chez les apôtres l’origine de la succession. Il y aura, de la sorte, origine directement apostolique, si le siège a été fondé par les apôtres eux-mêmes. Il y aura, d’autre part, origine indirectement apostolique, si le siège n’a pas été fondé par les apôtres, mais se rattache à une succession antérieure, émanant elle-même des apôtres.

Quant au caractère de légitimité de cette succession apostolique matériellement continue, il résultera du fait que la validité de la juridiction épiscopale n’aura pas été annulée par le schisme ou l’hérésie ; c’est-à-dire par la rupture déclarée avec l’œuvre authentique de Jésus-Christ. Après semblable rupture, en effet, il ne peut évidemment pas y avoir de transmission régulière, valide, légitime, de l’autorité gouvernante, du pouvoir pastoral des apôtres: puisque, par hypothèse, on s’est notoirement exclu, séparé, de la hiérarchie apostolique on a cessé d’être un vrai «pasteur» de l’Eglise pour devenir «rebelle» à l’Eglise du Christ.

Mais où faudra-t-il chercher la preuve extérieure du caractère légitime de la succession épiscopale? Comment établir l’absence de tout schisme, de toute hérésie, bref de toute rupture qui ait invalidé la juridiction transmise? - La preuve de légitimité apparaîtra si l’on trouve, joints à la succession matériellement continue depuis les apôtres, deux caractères distinctifs qui seront étudiés plus loin : les «notes» d’unité visible et de catholicité visible. Ces deux caractères permettront d’exclure pratiquement toute hypothèse de schisme, d’hérésie, de rupture. Ils garantiront ainsi la validité, la légitimité de la succession apostolique dans le gouvernement de telle Eglise chrétienne.

Donc la «note» d’apostolicité, prise dans toute l’ampleur de sa signification, envelopperait les «notes» d’unité et de catholicité, qui attesteraient la légitimité successorale. C’est la réunion de ces trois notes qui formerait un critère juridique de la véritable Eglise, en manifestant la transmission régulière du pouvoir pastoral des apôtres.

En tant que distincte de l’unité et de la catholicité, la «note» d’apostolicité n’aura qu’une valeur négative et d’exclusion, puisqu’elle n’attestera pas, par elle-même, le caractère légitime de l’autorité transmise. Ce sera néanmoins acquérir un indice précieux, pour l’examen des titres de chaque communion chrétienne, que de vérifier si elle possède – ou ne possède pas – la succession continue depuis les apôtres dans le gouvernement de l’Eglise. (Tomus I, col. 1283 s.).

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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:11

Citation :



JOHANNES MAC GUINNES C.M.

Commenterai Theologici, Parisiis, P. Lethielleux, 1913.

Selon la doctrine catholique, l’Eglise est essentiellement apostolique dans le ministère dans ce sens, que par l’institution du Christ un groupe particulier ne peut pas en faire partie s’il n’est pas uni aux Apôtres par une série ininterrompue de pasteurs. Deux éléments, l’élément matériel et l’élément formel, concourent à créer cette union avec les Apôtres. L’élément matériel est la série même ininterrompue de pasteurs, l’élément formel consiste en la succession légitime. De plus, pour la succession légitime on exige que le double pouvoir par lequel les hommes deviennent pasteurs, c’est-à-dire le pouvoir d’ordre et de juridiction, soit transmis avec toutes les conditions essentielles prescrites par le Christ tant concernant les personnes qui confèrent ce pouvoir, que celles qui le reçoivent ou en ce qui concerne la manière de le conférer. Les deux éléments, matériel et formel, contiennent la définition de succession apostolique rapportée et expliquée par Cercià (sect. 3, lect. 8, p. 223) : «substitution publique, légitime, solennelle et jamais interrompue de personnes à la place des Apôtres pour gouverner et être pasteurs dans l’Eglise» (Tome I, n° 116).


Répondant à l’objection que les fidèles puissent se choisir les pasteurs, comme la société civile peut se donner un gouvernement :

Par droit naturel la société civile peut se donner un gouvernement, si elle ne l’a pas encore: dans l’Eglise, qui est une société surnaturelle constituée par la volonté de Dieu, il peut y exister seulement un ministère sacré et d’après les conditions établies par Dieu (ibid. n° 127).


Dans l’Eglise ont la juridiction pastorale seulement ceux qui l’ont obtenue de la source apostolique par une succession continue (médiate ou immédiate)
– Contre les partisans de Pusey.

Preuve I.
Dans l’Eglise ont la juridiction pastorale seulement ceux qui l’ont obtenue légitimement de la source où dès le commencement le Christ l’avait placée exclusivement ; et 1) le Christ a confié la juridiction ecclésiastique exclusivement aux Apôtres pris collectivement comme a un seul collège, et 2) de cette source personne ne peut obtenir légitimement la juridiction sinon par une succession continue (immédiate et médiate) ; ergo (ibid. n° 128).


Pour cela même une société hérétique ou schismatique est privée de l’apostolicité du ministère
– Contre les Protestants en général.

Preuve.
Pour l’apostolicité du ministère on requiert le pouvoir tant d’ordre que de juridiction : en effet personne ne peut exercer la charge de pasteur sinon sur les brebis qui lui sont attribuées et confiées conformément aux règles; or les hérétiques et les schismatiques n’ont pas la juridiction, donc n’importe quelle secte hérétique ou schismatique est privée de l’apostolicité du ministère.

Preuve de la mineure.
Ce n’est que de la vraie Eglise Apostolique qu’on peut recevoir la juridiction (comme prouvé précédemment) ; or “a priori” il est impossible que l’Eglise confie les brebis à des pasteurs hérétiques ou schismatiques et “a posteriori” et dans la pratique l’Eglise a toujours eu l’habitude de déposer les évêques hérétiques ou schismatiques (ibid. n° 132).

(A suivre)
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JP B
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:11

Citation :



H. HURTHER S.J.

Medulla Theologiæ Dogmaticæ, Oeniponte : Libreria Academica Wagneriana 1902.

Dans l’apostolicité du ministère on distingue un double élément: matériel, qui consiste essentiellement dans la série même des pasteurs, et formel qui consiste dans la succession légitime et proprement dite.

Il est donc nécessaire que le successeur non au moyen de la force mais d’après les lois et le rite entre dans la société en vigueur à la place du prédécesseur, et succède dans la charge et dans le rapport avec le groupe restant de pasteurs et avec l’Eglise, et que dès lors il ne se sépare pas de l’unité de l’Eglise par schisme. En effet, celui qui est l’auteur d’un schisme sera un rameau coupé et pourra commencer une nouvelle série de pasteurs qui cependant n’aura pas la continuité organique et vitale avec ses prédécesseurs. Certains groupes schismatiques d’Orient purent peut-être se glorifier d’une série matérielle de pasteurs qui remonte aux Apôtres; mais ils sont privés de l’élément formel: ainsi aura pu être admis dans cette série un pasteur qui, ne voulant pas être successeur de son prédécesseur, se sera séparé de l’unité ecclésiastique et aura commencé une nouvelle série de pasteurs (n° 237).

(A suivre)


Dernière édition par JP B le Mar 12 Avr - 0:06, édité 1 fois (Raison : Recherche de l'adresse URL)
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JP B
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 15:12

Citation :



ÆMIL DORSCH

Institutiones Theologiæ Fundamentalis, Oeniponte 1914 Tome II.

Est dite apostolicité du ministère cette propriété de l’Eglise par laquelle les pasteurs et les docteurs qui en ce moment la gouvernent tirent leur origine des apôtres au moyen d’une série ininterrompue de successions ; c’est pourquoi cette apostolicité est aussi dite de succession.

Donc, par le moyen de cette apostolicité non seulement dans l’Eglise il y a maintenant le même ministère matériel, mais il y a aussi formellement presque les mêmes ministres qu’il y avait depuis le commencement, dans la mesure où les ministres qui exercent maintenant la charge dans l’Eglise sont le prolongement ininterrompu des Apôtres, tant que par leur disposition ils possèdent le même ministère par légitime héritage.

Division I) La première division se produit d’après un double élément que l’on peut distinguer aussi dans l’apostolicité du ministère : l’un matériel qui consiste essentiellement dans la série même de pasteurs et l’autre formel qui consiste dans la succession légitime et proprement dite. Ainsi se distinguent l’apostolicité matérielle et l’apostolicité formelle. La première consiste dans le fait que dans une église dont le premier évêque remonte aux Apôtres, les évêques ordonnés validement se sont succédés sans interruption jusqu’à l’évêque actuel, bien que depuis un temps déterminé la mission légitime leur manque. L’apostolicité formelle est celle qui à la succession matérielle, c’est-à-dire à la valide ordination ayant existé sans interruption, ajoute la légitime mission ou juridiction ininterrompue jusqu’à aujourd’hui (p. 517).

Le ministère confié au commencement par le Christ aux Apôtres est pérenne dans l’Eglise; c’est pourquoi dans l’Eglise il doit toujours y avoir des pasteurs, comme étaient les Apôtres : “voici que je suis avec vous [les apôtres prêchant] jusqu’à la consommation des siècles”. Or dans l’Eglise personne n’est pasteur sinon celui qui a été envoyé; personne n’est pasteur de la même manière que les Apôtres s’il n’a pas été envoyé avec la même mission par laquelle les Apôtres aussi ont été envoyés par le Seigneur. Et encore, cette mission que les Apôtres reçurent directement du Christ, désormais ne peut se réaliser, ou tout au moins ne se réalise pas de manière aussi immédiate, mais comme elle a été transmise par les Apôtres aux premiers successeurs, ainsi elle doit être transmise ultérieurement par les successeurs légitimes. C’est pourquoi, nécessairement toute la série des ministres au cours les siècles est ramenée aux Apôtres par une certaine généalogie spirituelle et pour cela même l’Eglise, grâce à une série jamais interrompue de pasteurs remontant jusqu’aux Apôtres, doit être considérée apostolique en fonction du ministère (p. 519 s).


FIN !

(Source : Sodalitium n°46 [mai 1998], pp. 60-69 incluses. – Cliquer sur "Télécharger le Fichier")

Qu'en pensez-vous ?
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clément
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 6 Nov - 16:14

Merci pour ces nombreuses citations !
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Vivien
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Dim 7 Nov - 21:03

Quel est leur but exact ,déjà ?
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JP B
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Dim 7 Nov - 23:39

Vivien a écrit:
Quel est leur but exact ,déjà ?
Démontrer que la distinction entre succession apostolique formelle et succession apostolique matérielle est légitime puisque faite par tous ces théologiens dont un Docteur de la sainte Eglise catholique ! Le titre du présent fil laisse clairement entendre que le but de celui-ci est cette démonstration...

Pourquoi votre question ?

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Mar 9 Nov - 0:29

JP B a écrit:
Vivien a écrit:
Quel est leur but exact ,déjà ?
Démontrer que la distinction entre succession apostolique formelle et succession apostolique matérielle est légitime puisque faite par tous ces théologiens dont un Docteur de la sainte Eglise catholique ! Le titre du présent fil laisse clairement entendre que le but de celui-ci est cette démonstration...

Pourquoi votre question ?

Une distinction dans l'unité de la Foi oui .
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Léon Hen
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Jeu 11 Nov - 0:13

Vous accusez, monsieur guinand, 16 théologiens, ou groupe de théologiens, dont un Docteur de l'Eglise (St Robert Bellarmin) qui vont de celui-ci à 1959, de faire "une distinction dans l'unité de la Foi"!
Car, enfin, cette distinction que vous rejetez ressort clairement de leurs écrits.

Votre présomption, qui vous mène à contredire tous ces théologiens, n'a pas de limite, venant de quelqu'un qui n'y connait pas plus que vous !
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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Jeu 11 Nov - 1:51

Léon Hen a écrit:
Vous accusez, monsieur guinand, 16 théologiens, ou groupe de théologiens, dont un Docteur de l'Eglise (St Robert Bellarmin) qui vont de celui-ci à 1959, de faire "une distinction dans l'unité de la Foi"!
Car, enfin, cette distinction que vous rejetez ressort clairement de leurs écrits.

Votre présomption, qui vous mène à contredire tous ces théologiens, n'a pas de limite, venant de quelqu'un qui n'y connait pas plus que vous !

Je n'accuse rien du tout cher monsieur.
Simplement la distinction Matérialiter Formaliter ne peut se faire que dans l'unité de la Foi, ce qui est évident. On peut donc bien parler de distinction matérialiter/formaliter pour signifier deux états chez un catholique. Ce qui est différent de l'absurdité d'une distinction faite pour un individu non formellement catholique mais matériellement.

On ne navigue pas entre deux étendards en même temps, on est dans l'un ou dans l'autre, c'est aussi simple.

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Heinrich
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Jeu 11 Nov - 13:13

Il ne semble pas, dans ce fil, qu'il s'agisse "d'une distinction faite pour un individu" mais pour une fonction, pour une note de l'Eglise.

Et même, dans le cadre de la thèse de Cassiciacum (dont il n'est pas question dans ce fil comme indiqué en tête par JP B) il ne s'agit pas, si je la comprends bien, "d'une distinction faite pour un individu non formellement catholique mais matériellement" mais pour être désigné, il me semble, à devenir Pape et ne l'est pas encore.
La question de la catholicité de l'individu, est, me paraît-il, tout à fait autre chose et la formalité ou la matérialité de sa catholicité ne se pose pas de cette façon car tout pécheur (et qui peut dire qu'il ne l'est pas à un moment ou à un autre ?) étant pécheur n'st pas formellement catholique.
La question de la formalité ou de la matérialité, pour tout individu, n'est donc pas celle de sa catholicité mais de son éventuelle hérésie, apostasie, état de pécheur, etc., c'est-à-dire de sa non-catholicité et non de sa catholicité.

Car l'état de pécheur, par exemple, n'empêche pas, me semble-t-il, d'être élu par un conclave et qui peut dire qu'il n'est jamais, involontairement, à un moment ou à un autre, dans l'hérésie matérielle ?

Donc, l'absurdité n'est pas dans une distinction que monsieur guinand ne comprend manifestement pas, mais dans son incompréhension elle-même, précisément...

Qu'en pense JP B lui-même ?
Et vous, Clément, qui semblez l'approuver ?

Bonne fête de St Martin.
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JP B
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Jeu 11 Nov - 17:47

JP B pense d’abord, Heinrich, que se sont ceux qui sont en état de péché mortel, et non de simple péché véniel, qui ne sont plus formellement catholiques mais le restent encore matériellement comme membres morts de la Sainte Église.
Ensuite, pour les péchés contre la Foi telles que les hérésies, ou contre l’Unité de l’Église tels les schismes, je pense que les péchés mortels en de telles matières font réellement sortir les coupables de la Sainte Église et qu’en conséquence ils ne sont plus du tout catholiques, pas même matériellement.
Ce ne sont que ces péchés mortels contre la Foi qui constituent l’hérésie formelle, comme ce ne sont que les péchés mortels contre l’Unité de l’Église qui constituent le schisme formel.
Autrement, s’il ne s’agit que de péchés véniels, l’hérésie ou/et le schisme n’est que matériel.

Cela dit, comment nous autres, qui n’avons aucune Autorité dans l’Église Catholique, pouvons-nous savoir, parmi ceux qui sont dans l’hérésie ou/et le schisme et le sont pas d’origine mais ont d’abord été reçus au sein de la Sainte Église Catholique, qui est en état de péché mortel et qui ne l’est que de manière vénielle ?
Sauf aveu clair et net des coupables, nous ne pouvons pas, nous autres qui n’avons aucune Autorité dans l’Église Catholique, savoir…
Voilà pourquoi nous ne devons pas juger de nous-mêmes les personnes. (Ce qui ne nous empêche pas de juger leurs actes et de conclure que certains de ces actes étant incompatibles avec la fonction de Souverain Pontife, ceux qui les commettent ne peuvent pas être formellement Papes.)

Pour ce qui est de la distinction entre la personne encore matériellement catholique et celle qui ne le serait plus du tout (et là, il faudra encore faire la distinction entre ne plus être du tout catholique devant Dieu – c’est-à-dire au for interne – et ne plus l’être devant l’Église en tant qu’institution humaine – c’est-à-dire au for externe – car l’Église est à la fois divine et humaine), pour toutes ces distinctions, donc, voir, dans ce forum lui-même, le message du "Mer 18 Aoû 2010, 15:55", fil "thèse materialiter + formaliter , catholique ?" dans "Questions/Réponses".


Pourquoi cela (particulièrement le fait de juger les actes de ceux qui se disent Papes et propagent les hérésies, et de conclure que certains de ces actes étant incompatibles avec la fonction de Souverain Pontife, ils ne peuvent pas être formellement Papes) ne suffit pas à certains ?
Mystère de l’absurdité de l’incompréhension humaine trop limitée, de la présomption de vouloir juger même quand on ne comprend pas comme me l’écrivait un ami, et de l’obstination à vouloir toujours avoir raison même contre des maîtres comme un théologien reconnu tel par un véritable Pape (Pie XII), théologien de qui on ose prétendre que la thèse (que l’on ne comprend précisément pas) serait absurde !

C’est pourquoi je souligne qu’à une telle personne, il n’y a rien à répondre sinon ceci :
Vous n’êtes qu’un rustre, môssieur, et toutes les insultes que je puis connaître ne suffisent pas à exprimer ce que je pense de vous !

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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joseph-olivier-guinand
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Jeu 11 Nov - 18:58

Pendant ce temps là les renégats du Vatican eux, continuent leur travail de perversion de la foi catholique, en sachant très bien qu'ils ne sont plus catholiques et qu'ils entrainent avec eux les masses qui les suivent avec insouciance.
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Heinrich
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Ven 12 Nov - 1:10

Pendant quel temps, monsieur guinand ?
Pendant le temps durant lequel vous dites n'importe quoi ?

Et, concrètement, contre le "travail de perversion de la foi catholique" que "les renégats du Vatican eux, continuent en sachant très bien qu'ils ne sont plus catholiques" (lisez-vous dans leurs conscience ?), que proposez-vous d'autre que dire qu'ils ne peuvent pas être formellement Papes ?
Ou, mieux, que faites-vous, qu'avez-vous fait, pour les dénoncer comme JP B l'a fait en maints endroits et particulièrement ici, dans ce forum ?
Rien, sinon venir critiquer !

Tout le monde est obligé de constater que votre attitude est uniquement négative et absolument en rien constructive.
Vous ne savez que jouer "la mouche du coche" échappée de quelque mas bouseux camarguais.
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Luernos
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Jeu 6 Jan - 21:15

JP B a écrit:
Citation :



CARD. LUDOVICUS BILLOT, S.J.

De Ecclesia Christi, Roma Università Pontificia Gregoriana 1927.

Et ici notez qu’il est question de la succession formelle, distincte de la succession purement matérielle qui est compatible avec l’absence de l’apostolicité. La succession matérielle consiste en la nue occupation du siège par une série continue d’évêques. La succession formelle au contraire ajoute l’identité permanente de la même personne publique, de sorte que malgré la multiplicité des titulaires, un changement substantiel n’interviendra jamais dans l’exercice et dans l’attribution de l’autorité (p. 262).
(Remarquons au passage combien cela est contraire à la thèse de Mgr Lefebvre selon laquelle le Pape est Pape quand il énonce une doctrine réellement catholique, tandis qu’il ne l’est plus quand il énonce quelque erreur [ ! No …] et à celle, en tout identique, des rédacteurs du site « La Question », en tout cas du nommé “sixte” [zéro ! …] qui déclare : « je crois très certaine la démonstration suivante, qui met en lumière ce qui distingue, […], la forme de la matière, abstractivement, chez le Pape, qui est né, constitué, d’une union d’une forme de juridiction dite “accidentelle” en raison de son élévation au pontificat, forme qui lui est attribuée tant qu’il proclame la doctrine du Christ, mais qui est séparée de lui lorsqu’il s’écarte de cette doctrine » – Et qui va dire, de manière sûre, quand le Pape énonce une doctrine réellement catholique [i. e. conforme à la Tradition] et quand il énonce quelque erreur ? Nous sommes en plein “libre arbitre” c’est-à-dire en plein protestantisme ! Rolling Eyes … – Note de JP B.)


(A suivre)

Cher Jean-Paul Bontemps,
Pourriez-vous ré-exposer clairement ce que dit Sixte du blog "La Question", avec ses termes thomistes mais aussi d'une manière simplifiée ?
Et par la même occasion vous pourriez résumer, en regard de la théorie aberrante de ces idéologues politiques dudit blog, - qui ne craignent pas de manipuler la philosophie, selon moi, pour mieux dévoyer la théologie ! - l'opinion du père Guérard.
En ce qui me concerne je ne suis pas en mesure d'expliquer simplement l'absurdité de leur sophisme en l'espèce, compte-tenu de leurs manigances scolastiques, qui donneraient presque raison aux philosophes des temps modernes qui ont bâti leur empire sur la dénonciation de telles dérives.
Ce que je crois comprendre cependant c'est que le pape infailliblement élu posséderait une identité certaine et permanente de pape matériel.
Comme ces sophistes récusent l'idée que cet élu puisse renoncer tacitement à l'identité réelle de Pape "réel", - ce qui implique la réputation de démission d'office, et donc la vacance de plein droit... -
et comme en outre, il est impossible de déposer l'élu, l'Eglise risquerait d'en être réduite à être "gouvernée" par une suite d'Attila ou d'amazones, jusqu'à la fin des temps ;
car l'unique but concret, qui intéresse seul nos politiciens réactionnaires, de l'Incarnation, aurait été d'intrôniser un "pape sacré" nonobstant ce que l'individu concerné ferait de la dignité concédée par Dieu, quasiment victime d'une espèce de compétence liée dont il serait rendu prisonnier dès l'origine...
Ce pape matériel acquerrerait donc par intermittence (quoique d'une manière rarissime, puisque la cathèdre de Rome étant fort dédaignée par les occupants...) l'identité de "pape authentique", mais ces moments sublimes et bénis ne seraient connus que de Dieu seul, puisque seul Dieu établit, ou rétablit en fonction des fantaisies du "titulaire" l'union réelle entre la forme et la matière, matière et forme telles qu'elles sont prédéfinies par eux.
Bref, selon La Question, un élu serait pape matériel et, comme son identité réelle ne serait connue jalousement que de Dieu seul, quoiqu'il fasse ou dise jusqu'à la fin de ses jours, il serait donc pape réel, et le demeurerait ainsi de suite après lui...

Par ailleurs, La Question cite à ce sujet continuellement - une dizaine de fois au fil de leurs articles, -une formule de Cajetan sur les trois composantes aristotéliciennes du pape (matière, forme, composé des deux) dont elle tire les conclusions que l'on sait !




Vous remerciant de votre réponse.


+




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JP B
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Ven 7 Jan - 10:49

Bonjour, cher Luernos !

Je ne vous oublie pas : j'ai commencé hier soir ma réponse pour satisfaire votre demande sans doute fort judicieuse ; je l'ai poursuivie ce matin de bonne heure (et de bonne humeur Laughing ) mais je dois aussi faire des courses aujourd'hui qui me prendront bien du temps (ce n'est pas le Bon-temps Laughing ) tandis que, pour vous répondre de manière adéquate, cela demandera pas mal de temps.

Soyez donc patient, vous ne serez pas déçu : ce travail valait la peine d'être fait !

A bientôt, en U de P

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Succession apostolique “formelle” et “matérielle”   Sam 8 Jan - 0:34

Cher Luernos,

Bonsoir !

Sur le site « LaQuestion », le 3 octobre 2010 à "14:53", le sieur nommé “sixte” (zéro !…)
a écrit:

[...]

Vous invoquez korolus une prétendue impossibilité de distinction entre matière et forme chez saint Thomas qui invaliderait la position du Père Guérard des Lauriers qu’au contraire je crois, et que nous croyons sur La Question, juste et fondée.

Je pourrais m’appuyer longuement sur les pertinentes analyses du Père des Lauriers pour vous démontrer l’erreur de votre position, mais il me plaît de me référer non à lui pour d’évidentes raisons d’efficacité dans mon propos, mais à Mgr Albert FARGES, Docteur en Philosophie et en Théologie, Directeur aux Séminaires de Saint-Sulpice et de l’Institut catholique de Paris Membre des Académies de S. Thomas de Rome, de Paris et de Louvain, qui soutenait parfaitement la possibilité de cette distinction et l’écrira dans un ouvrage qui fut précédé d’une bénédiction apostolique accordé par Léon XIII le 21 mai 1892.

Voici ce qu’il écrivait :

« Si les scolastiques sont unanimes pour affirmer que la matière a une essence actuelle et incomplète, distincte de celle de la forme, ils sont loin d’être d’accord lorsqu’il s’agit de dire si elle a aussi une existence actuelle distincte de l’existence de la forme. Les uns, avec S. Thomas, soutiennent que si la substance a une double essence, elle ne saurait avoir qu’une seule et même existence ; par conséquent la matière ne ferait que participer à une existence qui lui serait communiquée par la forme. Les autres, avec Suarez, pensent au contraire que la matière ayant son essence propre doit avoir aussi son existence propre, quoiqu’elle soit vraiment dépendante et inséparable de l’existence de la forme, à ce point que la matière ne peut jamais exister sans quelque forme (Suarez, Meta., d. 13, s. 4, nos 9 et 13.). »

Il poursuivait ainsi :

« Nous n’hésitons pas à conclure qu’il y a là un malentendu regrettable et que la pensée de S. Thomas ou d’Aristote n’a pas été saisie. En affirmant que la Matière est réellement distincte de la Forme, ils n’ont pas voulu dire que ces deux éléments sont physiquement séparables, et qu’ils ont une existence distincte, mais seulement qu’ils ont une essence distincte : ce qui est bien différent. “Forma, nous dit Aristote, ratione separabilis est” et il en donne pour preuve la distinction de son essence : “quum sit hoc quid (Metaph., l. VII, c. 1, § 6.)”. Il ne s’agit donc nullement d’une distinction réelle d’existence, mais d’une distinction réelle d’essence. (…)
Est-il possible de concevoir deux choses réellement différentes par leurs essences et n’ayant qu’une seule et même existence ? Nous répondrons qu’il est en effet impossible de les voir des yeux du corps ou de l’imagination ; mais qu’il n’est pas bien difficile de les concevoir par une abstraction de l’esprit. Il suffit qu’elles aient une essence différente pour les concevoir à part, et qu’en même temps elles soient chacune si incomplète qu’elles aient besoin pour exister de se soutenir mutuellement, ou de se subordonner dans une dépendance mutuelle. La vitesse peut-elle exister sans une direction ? Nullement. Une direction du mouvement peut-elle exister sans une vitesse ? Pas davantage. Et cependant la direction n’est pas la vitesse : un enfant est capable de se faire une idée de l’une ou de l’autre séparément, parce qu’elles ont deux essences distinctes, quoique réunies de fait dans une même existence.

Ainsi en est-il de la Matière et de la Forme : Inséparables quant à l’existence, elles sont séparables par abstraction en deux essences réelles profondément dissemblables. (…) Ce sont là des faits incontestables que nous pourrions longuement développer, mais qu’il suffit d’indiquer sommairement pour montrer à tout observateur sincère que les variations indépendantes des deux éléments prouvent jusqu’à l’évidence leur distinction réelle. La distinction est réelle.
»
(Mgr Albert Farges, Matière et Forme, Berche et Tralin, 1908, pp. 158-159 ; 258-260).

Note 1 de JP B : L’âme est la forme du corps lequel n’est que la matière. Chez l’homme, être intelligent et, par conséquent spirituel par son âme quoique matériel par son corps, cette âme (la forme) est immortelle. A la mort du sujet, à cause de la faute originelle, l’âme et le corps sont séparés, celui-ci se désagrège et celle-là, sans disparaître, va au ciel dans le meilleur des cas, un certain temps au purgatoire si nécessaire ou dans l’enfer éternel si, à la mort, le sujet est en état de péché mortel. Il y a donc bien, entre le moment de la mort et la résurrection générale à la fin du monde, chez l’homme non seulement réelle distinction mais surtout séparation entre la matière (le corps) et la forme (l’âme) impliquant une existence entièrement différente pour chacun d’eux.
Néanmoins, cela est une situation d’exception : le châtiment du péché originel.
Normalement, s’il y a bien, d’une manière générale, distinction réelle entre la matière et la forme qui sont deux principes essentiels différents, distinction parfaitement concevable « par une abstraction de l’esprit » comme l’écrit le dénommé “sixte”, ces deux principes ne possèdent, pour les composés hylémorphiques (qui ne sont pas de purs esprits), l’existence qu’une fois réunis :
La forme d’un objet, une passoire par exemple, peut se concevoir sans la matière (qui doit lui être adjointe pour que la passoire existe) mais cette forme ne sera en acte que dans la passoire existante. Et tant que cette forme ne sera pas unie à la matière constituant la passoire, non seulement celle-ci n’existera pas, ne sera pas en acte, mais cette forme ne sera qu’une conception abstraite.
Quant au principe matériel, lui, s’il se conçoit également abstraitement, il n’existe jamais en acte sans une forme qui lui donne d’être telle ou telle matière.
C’est ainsi que si l’on prend l’exemple d’une passoire en aluminium, cet aluminium constitue la matière de la passoire mais ce n’est pas une « matière prime » : c’est une matière dite seconde. Car cette matière, dans ce cas concret, possède déjà une forme : celle de l’aluminium et non celle du bois de sapin par exemple.
En résumé il faut donc retenir que la matière et la forme ne possèdent pas, d’une manière générale, une existence distincte et séparée.
Mais il faut pousser plus loin et considérer en plus que, si telle matière seconde, par exemple une feuille d’aluminium, existe bien avec sa forme propre (celle d’une feuille d’aluminium en l’occurrence, dans l’exemple de notre passoire, et non celle d’un lingot d’acier) bien que cette matière, prochaine pour l’ouvrier qui façonnera ladite passoire, existe comme feuille d’aluminium qui constituera la future passoire, la passoire elle-même n’existe absolument pas (sauf en puissance, mais non en acte) tant que cet ouvrier n’aura pas donné à la feuille d’aluminium la forme d’une passoire.
De la même façon, bien que l’élu légitime d’un conclave valide existe bien en tant qu’élu légitime, constituant ainsi analogiquement la matière prochaine de l’éventuel futur Pape, cet élu légitime n’existera pas en tant que Pape tant que, par le biais de son acceptation véritable (et non d’une acceptation simulée…) de la charge apostolique, Dieu n’aura pas accordé à cet élu la forme du Pontificat suprême. (Cf. saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, Lib. II, cap. 30 : « …cardinales dum pontificem creant, exercent suam auctoritatem, non supra pontificem quia nondum est, sed circa materiam, idest circa personam quam per electionem quodammodo disponunt, ut a Deo pontificatur formam recipiat ; » c’est-à-dire Du Pontife Romain, L. II, c. 30 : « …les cardinaux, lorsqu’ils créent un Pontife, exercent leur autorité non sur le Pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire sur la personne qu’ils disposent en quelque manière par l’élection, pour qu’elle reçoive de Dieu la forme du Pontificat ; »
(Fin de la note 1 de JP B.)



Il me semble donc, pour le cas qui nous intéresse, que le Père des Lauriers fut parfaitement autorisé à soutenir que nous pouvons, par abstraction, effectuer la distinction MATERIALITER / FORMALITER, dans le cas d’un pape, légitimement élu, mais qui aurait renoncé à la foi catholique, puisqu’il s’effectue chez l’élu, en raison de son installation sur le trône de Pierre le distinguant de tous les autres hommes sur cette terre, l’apport d’un élément formel extérieur [à (mot apparemment oublié par “sixte” – note de JP )] sa matière : le pontificat.

C’est ce qu’il expliquait de la façon suivante :

« MATERIALITER – FORMALITER, est une distinction de « points de vue », paraît donc être plus abstraite que la distinction : MATIÈRE – FORME, laquelle est une distinction de « choses ». Cependant, en réalité, la distinction : MATERIALITER – FORMALITER respecte mieux la concrétude de l’étant, et la véritable nature des « parties » telles qu’elles sont réellement DANS l’étant, et SEULEMENT DANS L’ÉTANT. De cette conformité MAXIMALE à la RÉALITÉ, il s’ensuit nécessairement que la distinction MATERIALITER – FORMALITER a, ex se, une portée analogique que ne peut avoir la distinction MATIÈRE – FORME : laquelle concerne, non l’esse comme tel, mais seulement une catégorie particulière d’étants créés. Le rapport qui existe entre la personne physique du Pape et le charisme papal, se trouve clairement précisé au moyen de la distinction : MATERIALITER – FORMALITER. » (Guérard des Lauriers, Entretien, 1987). [/i]»

Note 2 de JP B : Cette citation que “sixte” fait là du célèbre dominicain devenu Évêque, n’est pas entièrement conforme à l’original : elle est sortie de son contexte, légèrement modifiée au début et les retours à la ligne ne sont pas respectés ni la dernière phrase présentée comme sous-titre à l’origine.
Voici, pour la partie de cet “Entretien” de 1987 qui est concernée ici, la version originale :
Citation :
[…]
Pourquoi introduire cette distinction : MATERIALITER - FORMALITER ? laquelle paraît être une abstraction et une complication ? Si on fait ainsi, c'est par souci du RÉALISME, c'est pour que le discours soit mieux conforme à la réalité. En effet, ce qui existe, c'est le TOUT, le composé, c'est l'homme qui est uniquement corps et âme. Le corps sans âme n'est pas même un corps humain ; l'âme humaine séparée n'est pas une personne. Si on veut saisir le corps et l'âme tels qu'ils SONT EN RÉALITÉ, il faut, considérer ceux-ci DANS LE TOUT ; il faut considérer : TEL humain selon son corps, ce qui est le considérer MATERIALITER [au point de vue de la « matière »] ; et il faut considérer TEL humain selon son âme, ce qui est le considérer FORMALITER [au point de vue de la « forme »]. La distinction : MATERIALITER - FORMALITER, qui est une distinction de « points de vue », paraît donc être plus abstraite que la distinction : MATIÈRE - FORME, laquelle est une distinction de « choses ». Cependant, en réalité, la distinction : MATERIALITER - FORMALITER respecte mieux la concrétude de l'étant, et la véritable nature des « parties » telles qu'elles sont réellement DANS l'étant, et SEULEMENT DANS L'ÉTANT.
De cette conformité MAXIMALE à la RÉALITÉ, il s'ensuit nécessairement que la distinction MATERIALITER - FORMALITER a, ex se, une portée analogique que ne peut avoir la distinction MATIÈRE - FORME : laquelle concerne, non l'esse comme tel, mais seulement une catégorie particulière d'étants créés.
β) Le rapport qui existe entre la personne physique du Pape et le charisme papal, se trouve clairement précisé au moyen de la distinction : MATERIALITER - FORMALITER.

[…]
(En rouge : la partie reproduite par “sixte”, qui est sortie de son contexte, légèrement modifiée au début et dont les retours à la ligne ne sont pas respectés ni la dernière phrase présentée comme sous-titre dans l’original. Cf. http://catholicapedia.net/Documents/pere_michel-louis_guerard_des_lauriers/1987-05_Mgr-Guerard-des-Lauriers_Expose-de-la-THESE-DE-CASSICIACUM.pdf, p. 3.)
(Fin de la note 2 de JP B.)



De ce fait chers amis, un Pape, un successeur de Pierre, un Pontife Romain sans la forme du Souverain Pontificat peut exister, existe, et pourrait exister si cela devait advenir pour plusieurs raisons dont une très positive :

« L’occupant du Siège apostolique EST « PAPE » MATERIALITER. On peut, commodément, le désigner sous le nom de « pape » : les guillemets signifiant qu’il n’est pas Pape [formellement au cas où il enseigne l’hérésie]. C’est-à-dire que L’« occupant » occupe le Siège d’une manière illégitime et sacrilège [puisqu'il n'est pas Pape, et se fait passer pour tel] ; mais il l’occupe. Désigner un Pape véritable requiert canoniquement d’avoir, au préalable, constaté et déclaré la vacance réelle du Siège matériellement occupé. » (Ibid). [/i]»

Note 3 de JP B : Cette nouvelle citation de Mgr Guérard des Lauriers faite par “sixte” n’est pas non plus conforme à l’original que je reproduit ici :
Citation :
[…]
La « thèse C » [pour thèse dite de “CASSICIACUM” – précision de JP B] comprend deux parties, conformément aux deux membres de la distinction-clé [FORMALITER-MATERIALITER].
A] L'occupant du Siège apostolique [le Cardinal Montini, au moins après le 7 décembre 1965, Mgr Luciani, Mgr Wojtyla] N’EST PAS PAPE FORMALITER. Il ne faut pas le désigner par le mot Pape.
C’est-à-dire que ledit « occupant » N’EST PAS, en aucun de ses actes, le Vicaire de Jésus-Christ. Ces actes, en tant précisément qu’ils prétendent être actes du Pape, en tant que Pape, SONT NULS. Il n’y a pas à désobéir aux « ordinations » prétendument portées par Mgr Wojtyla en tant qu’il serait Pape ; car il n'est pas en acte le Vicaire de Jésus-Christ ; toutes les ordinations portées à ce pseudo-titre sont VAINES, NULLES, sans aucune portée dans la réalité. IL FAUT, non désobéir, mais IGNORER.
B] L’“occupant” du Siège apostolique EST CEPENDANT « PAPE » MATERIALITER. On peut, commodément, le désigner sous le nom de « pape » : les guillemets consignifiant qu'il n’est pas Pape.
C'est-à-dire que L’« occupant » occupe le Siège d’une manière illégitime et sacrilège [puisqu'il n’est pas Pape, et se fait passer pour tel] ; mais il l’occupe. Désigner un Pape véritable requiert canoniquement d’avoir, au préalable, constaté et déclaré la vacance réelle du Siège matériellement occupé.
C] En résumé, on peut dire. Au plus tard à partir du 7 décembre 1965, il y a VACANCE FORMELLE du Siège apostolique, bien que ce Siège ait été et soit « occupé » MATERIALITER par trois personnes, toutes en état de Schisme capital.
[…]
(Ibidem, p. 4.)
(Fin de la note 3 de JP B.)



[…]

Quoique non entièrement conformes à l’original comme nous le voyons dans les notes N° 2 et 3, ces citations de Mgr Guérard des Lauriers ne sont toutefois pas infidèles à sa pensée.

Mais là s’arrête, ce qui est tout à fait permis, la concordance de pensée entre ce grand théologien et le dénommé “sixte”, après avoir que celui-ci ait ainsi cité celui-là pour mieux faire passer son propos qui contredit, dans sa conclusion, comme nous le verrons, Mgr Guérard sur qui il a commencé à s’appuyer !…
C’est ainsi que “sixte”, confusément, poursuit comme suit (En rouge : la partie que j’ai reproduite dans mon message que vous citez, cher Luernos) :
Citation :

[…]

Or cette déclaration de vacance, hormis le temps très bref qui sépare la disparition d’un pontife de l’élection de son successeur, étant impossible, il faut reconnaître à celui qui occupe la charge comme pape l’état de pape de par l’effet de son élection. Un point c’est tout. Nul besoin d’ergoter cent ans puisque s’il perd sa charge selon Paul IV en professant l’hérésie, néanmoins personne n’est apte à la lui ôter matériellement en ce monde. Résultat, l’élu reste pape et l’on est oblgé de le reconnaître pour tel, sachant pourtant que du point de vue formel il a cessé d’incarner la plénitude de sa fonction. On doit donc a priori présumer la loyauté de la personne qui accepte d’être l’élue d’un Conclave valide, et prendre acte, s’il [sic] s’écarte par son enseignement, de la distance qu’il [sic] crée sans pour autant que cette connaissance ne donne droit de ne plus le [sic] reconnaître comme pape tant que l’intéressé [sic] exerce sa charge. Léon XIII l’a expressément déclaré : « l’Église doit juger de l’intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée. » (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318). (4)

De la sorte, je crois très certaine la démonstration suivante, qui met en lumière ce qui distingue, ceci étant impossible chez un simple homme, la forme de la matière, abstractivement, chez le Pape, qui est né, constitué, d’une union d’une forme de juridiction dite « accidentelle » en raison de son élévation au pontificat, forme qui lui est attribuée tant qu’il proclame la doctrine du Christ, mais qui est séparée de lui lorsqu’il s’écarte de cette doctrine (5), alors même qu’il reste cependant détenteur des aspects externes de sa fonction, puisque nul n’est habilité en ce monde à les lui retirer, sauf à se faire schismatique :

« Dans les êtres per se, par exemple un homme, il est impossible que la personne survive si matière et forme sont séparées. La matière ne peut exister en acte sans la forme substantielle. Dans les êtres per accidens, c’est-à-dire dans les êtres qui naissent de l’union d’une forme accidentelle avec une substance (qui devient analogiquement matière par rapport à l’accident), matière et forme peuvent être séparées sans qu’il y ait corruption du suppositum, comme, un homme blanc, ou philologue ou musicien. Or le pape, en tant qu’il est pape, est un être “per accidens” parce qu’il est une agrégation de plusieurs êtres, c’est-à-dire d’un homme d’un côté et de plusieurs accidents de l’autre. De ces nombreux accidents, certains sont purement dispositifs, comme l’ordination sacerdotale, la consécration épiscopale, etc., mais un seul est formel et pour lequel un homme déterminé est nommé pape simpliciter, et cet accident est le droit de légiférer ou autorité ou juridiction. […]
Le Christ est le chef suprême de l’Eglise et l’autorité du pape est l’autorité du Christ. Donc : l’intention de promulguer l’erreur détruit complètement la proportion entre l’autorité du Christ et le désigné. Cependant, l’intention de bouleverser l’Eglise au moyen de la diffusion de l’erreur n’est pas la seule raison pour laquelle une personne ne peut recevoir l’autorité papale. (…)
Face à cet état de choses, qui ne s’est jamais vérifié avant dans l’histoire de l’Eglise, les fidèles doivent, d’un côté se protéger eux-mêmes, tout comme les fidèles de Constantinople devaient se protéger de Nestorius, en rompant la communion avec ceux qui promulguent l’erreur et en refusant de reconnaître qu’ils possèdent l’autorité, mais d’autre part ils doivent observer la qualité légale de l’Eglise par laquelle quelqu’un continue à rester sur le siège et dans la charge tant qu’il n’est pas supprimé par la loi. »
(Abbé Donald J. Sanborn, Sodalitium, n° 48).

[…]

(Pour les citations de M. l’abbé – aujourd’hui évêque – Donald J. Sanborn, cf. mon message du “Lun 29 Nov 2010, 13:36” dans le fil « LA THÈSE DITE DE “CASSICIACUM” », 1ère page (3ème message) sous les titres 18, 19 et 20 ; et/ou Sodalitium n°48 [mai 1998], pp. 4-17. – Cliquez sur "Télécharger le Fichier" ; p. 14, 1ère colonne ; p. 15, 2ème colonne, et p. 16, 2ème colonne.)

Notes 4 et 5 de JP B :

(4) : Notons au passage l’application inadéquate et incongrue que le dénommé “sixte” fait de cette parole de Sa Sainteté le Pape Léon XIII.
C’est en effet après avoir écrit « [si la personne qui accepte d’être l’élue d’un Conclave valide] s’écarte par son enseignement, [on doit prendre acte] de la distance qu’elle crée sans pour autant que cette connaissance ne donne droit de ne plus la [cette personne qui accepte d’être l’élue d’un Conclave valide] reconnaître comme pape tant que l’intéressée exerce sa charge » que “sixte” fait cette citation de Lèon XIII !
Celle-ci signifie tout autre chose que ce que “sixte” insinue :
Cette parole de Léon XIII, « l’Église doit juger de l’intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée. », permet en effet de juger si l’acceptation de la charge Pontificale par l’élu d’un Conclave valide, est réelle et non simulée, en observant les fruits obtenus par ledit élu dans l’exercice de sa charge : si ces fruits sont manifestement nuisibles, funestes, on doit conclure que celui qui les produit n’a pas, n’avait pas ou n’a plus, l’intention de remplir la charge du Souverain Pontife. Et si cela se manifeste dès le début de son “pontificat” (comme avec tous les successeurs de Paul VI jusqu’à ce jour, successeurs de Paul VI qui n’ont rien fait – au contraire ! … – pour réparer les erreurs de Paul VI promulguées par celui-ci lors du conciliabule vaticandeux) on doit conclure que l’élu, même légitime, d’un Conclave valide, n’a jamais réellement accepté la charge Pontificale mais il n’a fait que simuler l’accepter.
(Fin de la note 4 de JP B.)


(5) : Ainsi, où Mgr Guérard conclu : « Au plus tard à partir du 7 décembre 1965, il y a VACANCE FORMELLE du Siège apostolique, bien que ce Siège ait été et soit « occupé » MATERIALITER par trois personnes, toutes en état de Schisme capital »,
le dénommé “sixte”, citant pourtant le théologien dominicain, conclu de son côté : « Or cette déclaration de vacance, hormis le temps très bref qui sépare la disparition d’un pontife de l’élection de son successeur, étant impossible, il faut reconnaître à celui qui occupe la charge comme pape l’état de pape de par l’effet de son élection. Un point c’est tout. […] Résultat, l’élu reste pape et l’on est obligé de le reconnaître pour tel, sachant pourtant que du point de vue formel il a cessé d’incarner la plénitude de sa fonction. On doit donc a priori présumer la loyauté de la personne qui accepte d’être l’élue d’un Conclave valide, et prendre acte, s’il s’écarte par son enseignement, de la distance qu’il crée sans pour autant que cette connaissance ne donne droit de ne plus le reconnaître comme pape tant que l’intéressé exerce sa charge. […] le Pape, […] est né, constitué, d’une union d’une forme de juridiction dite « accidentelle » en raison de son élévation au pontificat, forme qui lui est attribuée tant qu’il proclame la doctrine du Christ, mais qui est séparée de lui lorsqu’il s’écarte de cette doctrine, alors même qu’il reste cependant détenteur des aspects externes de sa fonction, […] Exclamation Exclamation Exclamation

Ce triste sire, heu ! “sixte”, par le biais d’une application mal placée du mot “accidentelle” (la forme de la juridiction n’est pas accidentelle pour le Pape en tant que Pape mais pour l’élu du conclave qui doit, par elle, devenir réellement, “formellement”, Pape), introduit un sophisme qui consiste à dire, comme Mgr Lefebvre l’avait déclaré avant lui (ainsi que je l’ai rappelé, mon cher Luernos, dans mon message que vous reproduisez) : « Le pape (sous-entendu la personne) est Pape quand il est dans la vérité ; il (sous-entendu la même personne) n’est plus Pape quand il s’en écarte ! [/i]» (Citation faite de mémoire.)
Cela est un sophisme car, si la personne du Pape perd, en s’écartant de la doctrine de Vérité (si tant est que cela soit possible car le Pape jouit de l’Assistance divine perpétuelle), la forme du Pontificat, « la forme de la juridiction » (accidentelle pour ladite personne), il est faux de dire qu’elle la possède quand, accidentellement, cette personne rappelle quelques vérités catholique car elle ne peut éventuellement la retrouver qu’en supprimant efficacement les raisons (écarts vis à vis de la doctrine de Vérité) qui la lui ont fait perdre.

Un exemple fera comprendre la chose mieux qu’un long discours abstrait :
En faisant la vaisselle, vous cassez un bol en porcelaine de Limoges. Il vous reste le fond encore creux, qui peut encore contenir quelques gouttes de liquide ou quelques autres denrées, et plusieurs morceaux de ce qui était le tour du bol.
Votre bol en porcelaine de Limoges n’existe plus même si vous en avez tous les morceaux qui en constituaient la matière : il a perdu sa forme de bol même si le fond creux qui vous reste peut encore, apparemment, servir dérisoirement de contenant.
Pour que votre bol existe à nouveau, il vous faudra trouver une colle très efficace pour, qu’assemblant à leur juste place tous les morceaux, vous fassiez disparaître complètement et solidement les effets malheureux de sa casse, car le fond seul, encore capable de servir quelque peu de contenant, ne sera jamais votre bol en porcelaine de Limoges.

Ainsi, un Pape qui aurait dévié de la Foi (si tant est que cela soit possible…) en quelque point de la sainte doctrine catholique ne sera jamais Pape tant qu’il n’aura pas rejeté efficacement son erreur, même si par ailleurs il énonce encore quelques autres points de vérité.
(Fin de la note 5 de JP B.)



J’espère, cher Luernos, avoir répondu à votre demande comme vous le souhaitiez et avoir ainsi convaincu les lecteurs de ce forum de la fausseté des gens du blog LaQuestion en général avec toute la FSSPX, et du nommé “sixte” en particulier, dont il était ici plus spécialement question ;

Cordialement et en U de P

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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