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 DISCUSSIONS...

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Lucie
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Sam 12 Mar - 23:19

Dans le catéchisme du Concile des Trente, il est écrit :
Citation:
Citation :
Jamais la prédication de la parole de Dieu ne doit être interrompue dans l’Eglise.

Vous comprenez que je ne peux pas vous croire, croyant plutôt mon catéchisme et l'Eglise.

Encyclique Providentissimus Deus :
Citation :

Là où Dieu a mis ses dons, là doit être cherchée la vérité. Les hommes en qui réside la succession des apôtres expliquent les Ecritures sans aucun danger d'erreur, saint Irénée nous l'a déjà enseigné (2). C'est sa doctrine et celle des autres Pères qu'a adoptée le Concile du Vatican, quand, renouvelant un décret du Concile de Trente sur l'interprétation de la parole divine écrite, il a décidé que, " dans les choses de la foi et des mœurs, tendant à la fixation de la doctrine chrétienne, on doit regarder comme le sens exact de la Sainte Ecriture, celui qu'a regardé et que regarde comme tel notre Sainte Mère l'Eglise, à qui il appartient de juger du sens et de l'interprétation des Livres sacrés. Il n'est donc permis à personne d'expliquer l'Ecriture d'une façon contraire à cette signification ou encore au consentement unanime des Pères (3). "

Citation :

CARTA ENCÍCLICA
PROVIDENTISSIMUS DEUS
DEL SUMO PONTÍFICE
LEÓN XIII
SOBRE LOS ESTUDIOS BÍBLICOS

Dios lo ha querido así (ésta es la opinión de los Santos Padres) para que los hombres los estudien con más atención y cuidado, para que las verdades más penosamente adquiridas penetren más profundamente en su corazón y para que ellos comprendan sobre todo que Dios ha dado a la Iglesia las Escrituras a fin de que la tengan por guía y maestra en la lectura e interpretación de sus palabras. Ya San Ireneo enseñó(34) que, allí donde Dios ha puesto sus carismas, debe buscarse la verdad, y que aquellos en quienes reside la sucesión de los apóstoles explican las Escrituras sin ningún peligro de error: ésta es su doctrina y la doctrina de los demás Santos Padres, que adoptó el concilio Vaticano cuando, renovando el decreto tridentino sobre la interpretación de la palabra divina escrita, declaró ser la mente de éste que «en las cosas de fe y costumbres que se refieren a la edificación de la doctrina cristiana ha de ser tenido por verdadero sentido de la Escritura Sagrada aquel que tuvo y tiene la santa madre Iglesia, a la cual corresponde juzgar del verdadero sentido e interpretación de las Santas Escrituras; y, por lo tanto, que a nadie es lícito interpretar dicha Sagrada Escritura contra tal sentido o contra el consentimiento unánime de los Padres»(35).

Vous comprenez pourquoi je ne peux pas vous suivre sans l'interprétation de ces passages approuvés : je ne peux pas lire st Paul sans notes approuvées de l'Eglise sans risquer de me tromper. "Il n'est donc permis à personne d'expliquer l'Ecriture d'une façon contraire à cette signification ou encore au consentement unanime des Pères." Je ne peux donc pas expliquer l'Ecriture d'une façon contraire à cette signification ou encore au consentement unanime des Pères, et il faut donc que je connaisse cette signification au moyen des notes que l'on trouve dans les Bibles approuvées par l'Eglise qui m'expliquent les passages obscurs.
Citation :


Que l'interprète sache donc qu'il doit suivre leurs pas avec respect et jouir de leurs travaux par un choix intelligent. Il ne lui faut cependant pas croire que la route lui est fermée, et qu'il ne peut pas, lorsqu'un motif raisonnable existe, aller plus loin dans ses recherches et dans ses explications. Cela lui est permis, pourvu qu'il suive religieusement le sage précepte donné par saint Augustin : " ne s'écarter en rien du sens littéral et comme évident ; à moins qu'il n'ait quelque raison qui l'empêche de s'y attacher ou qui rende nécessaire de l'abandonner (2) ". Cette règle doit être observée avec d'autant plus de fermeté, qu'au milieu d'une si grande ardeur d'innover et d'une telle liberté d'opinions, il existe un plus grave danger de se tromper.
Citation :


31. El maestro de Sagrada Escritura debe también merecer este elogio: que posee a fondo toda la teología y que conoce perfectamente los comentarios de los Santos Padres, de los doctores y de los mejores intérpretes. Tal es la doctrina de San Jerónimo(37) y de San Agustín, quien se queja, con razón, en estos términos: «Si toda ciencia, por poco importante que sea y fácil de adquirir, pide ser enseñada por un doctor o maestro, ¡qué cosa más orgullosamente temeraria que no querer aprender de sus intérpretes los libros de los divinos misterios!»(38). Igualmente pensaron otros Santos Padres y lo confirmaron con su ejemplo «al procurar la inteligencia de las divinas Escrituras no por su propia presunción, sino según los escritos y la autoridad de sus predecesores, que sabían haber recibido, por sucesión de los apóstoles, las reglas para su interpretación»(39).
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wulfrano
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Sam 12 Mar - 23:42

Lucie a écrit:
Dans le catéchisme du Concile des Trente, il est écrit :
Citation:
Citation :
Jamais la prédication de la parole de Dieu ne doit être interrompue dans l’Eglise.

Vous comprenez que je ne peux pas vous croire, croyant plutôt mon catéchisme et l'Eglise.

Encyclique Providentissimus Deus :
Citation :

Là où Dieu a mis ses dons, là doit être cherchée la vérité. Les hommes en qui réside la succession des apôtres expliquent les Ecritures sans aucun danger d'erreur, saint Irénée nous l'a déjà enseigné (2). C'est sa doctrine et celle des autres Pères qu'a adoptée le Concile du Vatican, quand, renouvelant un décret du Concile de Trente sur l'interprétation de la parole divine écrite, il a décidé que, " dans les choses de la foi et des mœurs, tendant à la fixation de la doctrine chrétienne, on doit regarder comme le sens exact de la Sainte Ecriture, celui qu'a regardé et que regarde comme tel notre Sainte Mère l'Eglise, à qui il appartient de juger du sens et de l'interprétation des Livres sacrés. Il n'est donc permis à personne d'expliquer l'Ecriture d'une façon contraire à cette signification ou encore au consentement unanime des Pères (3). "

Citation :

CARTA ENCÍCLICA
PROVIDENTISSIMUS DEUS
DEL SUMO PONTÍFICE
LEÓN XIII
SOBRE LOS ESTUDIOS BÍBLICOS

Dios lo ha querido así (ésta es la opinión de los Santos Padres) para que los hombres los estudien con más atención y cuidado, para que las verdades más penosamente adquiridas penetren más profundamente en su corazón y para que ellos comprendan sobre todo que Dios ha dado a la Iglesia las Escrituras a fin de que la tengan por guía y maestra en la lectura e interpretación de sus palabras. Ya San Ireneo enseñó(34) que, allí donde Dios ha puesto sus carismas, debe buscarse la verdad, y que aquellos en quienes reside la sucesión de los apóstoles explican las Escrituras sin ningún peligro de error: ésta es su doctrina y la doctrina de los demás Santos Padres, que adoptó el concilio Vaticano cuando, renovando el decreto tridentino sobre la interpretación de la palabra divina escrita, declaró ser la mente de éste que «en las cosas de fe y costumbres que se refieren a la edificación de la doctrina cristiana ha de ser tenido por verdadero sentido de la Escritura Sagrada aquel que tuvo y tiene la santa madre Iglesia, a la cual corresponde juzgar del verdadero sentido e interpretación de las Santas Escrituras; y, por lo tanto, que a nadie es lícito interpretar dicha Sagrada Escritura contra tal sentido o contra el consentimiento unánime de los Padres»(35).

Vous comprenez pourquoi je ne peux pas vous suivre sans l'interprétation de ces passages approuvés : je ne peux pas lire st Paul sans notes approuvées de l'Eglise sans risquer de me tromper. "Il n'est donc permis à personne d'expliquer l'Ecriture d'une façon contraire à cette signification ou encore au consentement unanime des Pères." Je ne peux donc pas expliquer l'Ecriture d'une façon contraire à cette signification ou encore au consentement unanime des Pères, et il faut donc que je connaisse cette signification au moyen des notes que l'on trouve dans les Bibles approuvées par l'Eglise qui m'expliquent les passages obscurs.
Citation :


Que l'interprète sache donc qu'il doit suivre leurs pas avec respect et jouir de leurs travaux par un choix intelligent. Il ne lui faut cependant pas croire que la route lui est fermée, et qu'il ne peut pas, lorsqu'un motif raisonnable existe, aller plus loin dans ses recherches et dans ses explications. Cela lui est permis, pourvu qu'il suive religieusement le sage précepte donné par saint Augustin : " ne s'écarter en rien du sens littéral et comme évident ; à moins qu'il n'ait quelque raison qui l'empêche de s'y attacher ou qui rende nécessaire de l'abandonner (2) ". Cette règle doit être observée avec d'autant plus de fermeté, qu'au milieu d'une si grande ardeur d'innover et d'une telle liberté d'opinions, il existe un plus grave danger de se tromper.
Citation :


31. El maestro de Sagrada Escritura debe también merecer este elogio: que posee a fondo toda la teología y que conoce perfectamente los comentarios de los Santos Padres, de los doctores y de los mejores intérpretes. Tal es la doctrina de San Jerónimo(37) y de San Agustín, quien se queja, con razón, en estos términos: «Si toda ciencia, por poco importante que sea y fácil de adquirir, pide ser enseñada por un doctor o maestro, ¡qué cosa más orgullosamente temeraria que no querer aprender de sus intérpretes los libros de los divinos misterios!»(38). Igualmente pensaron otros Santos Padres y lo confirmaron con su ejemplo «al procurar la inteligencia de las divinas Escrituras no por su propia presunción, sino según los escritos y la autoridad de sus predecesores, que sabían haber recibido, por sucesión de los apóstoles, las reglas para su interpretación»(39).




Tu dois comprendre que tous les commentateurs catholiques de la Bible se sont déjà morts il y’a plusieurs années.
Ces qui sont les derniers ont été, aux Etats-Unis, le Père Kramer avec son livre « Book of Destiny » et, au l’Argentine, le Père Leonardo Castellani avec son livre « l'Apocalypse ».
Mais ils n’ont vit nos temps apocalyptiques.
Ils n'ont pas eu idée de la réalité aujourd'hui.
Nous avons que suppléer logiquement ce qu'ils n'ont pas pu voir ni vivre.
Pie XII nous autorise à le faire avec leur encyclique « Divino Afflante Spiritu ».
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wulfrano
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Sam 12 Mar - 23:58

Thomas a écrit:
wulfrano a écrit:
Lucie a écrit:
Citation :

Mais comment peuvent-ils faire partie de l'Eglise puisqu'ils ont apostasié ?

Ils ne font pas partie de l'Église, puisqu’ils ont apostasié.

Un apostat est hors de l'Eglise.

Oui! Un apostat est hors de l’Église.

S'ils sont apostats et hors de l'Eglise, ils ne font donc pas partie de l'Eglise hiérarchique aujourd'hui.


Oui !

Parce qu'ils sont apostats et hors de l'Eglise, ils ne font donc pas partie de l'Eglise hiérarchique aujourd'hui.

Mais alors, si tous ces “apostats” « ne font donc pas partie de l'Eglise hiérarchique aujourd'hui », l’Église hiérarchique reste Sainte comme toute l’Église Catholique, Une et Apostolique, à laquelle elle appartient par tous les membres encore incorporés à l’Église hiérarchique, et la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, ne s’est pas éteinte avec la mort de Pie XII !…






[b]Question.- Jusqu'à quand durera le sacerdoce catholique?

Réponse.- Jusqu'à la fin des siècles.

Question.- Comment se fait-il que je ne voie presque plus de prêtres catholiques?

Réponse.- C'est qu'on est arrivé à la fin des siècles.
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Sam 12 Mar - 23:59

JP B a écrit:
Thomas a écrit:
wulfrano a écrit:

[...] le JOUR DU SEIGNEUR EST DÉJÀ À NOS PORTES.


Pourtant "la fin des temps" n’est pas encore là puisque le temps continue de courir et que tous les signes ne sont pas encore accomplis…

Donc, le raisonnement du « licencié Wulfrano Ruiz Sainz » clown What a Face doit être erroné !


Wulfrano ?
Un blasphémateur plein d'erreurs ! Twisted Evil
Qui me fait quitter Ce forum...



Jusqu'à quand durera le sacerdoce catholique? Lui me répond avec vérité: jusqu'à la fin des siècles.

Mais alors, lui dis-je, comment se fait-il que je ne voie presque plus de prêtres catholiques?

C'est qu'on est arrivé à la fin des siècles.
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wulfrano
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 0:01

[quote="Lucie"]Dans le catéchisme du Concile des Trente, il est écrit :
Citation:
Citation :
Jamais la prédication de la parole de Dieu ne doit être interrompue dans l’Eglise.

Vous comprenez que je ne peux pas vous croire, croyant plutôt mon catéchisme et l'Eglise.

[quote][size=12]


Jusqu'à quand durera le sacerdoce catholique? Lui me répond avec vérité: jusqu'à la fin des siècles.

Mais alors, lui dis-je, comment se fait-il que je ne voie presque plus de prêtres catholiques?

C'est qu'on est arrivé à la fin des siècles.
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Lucie
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 0:39

Jamais la prédication de la parole de Dieu ne doit être interrompue dans l’Eglise.


Jamais, c'est jamais, soit jusqu'à l'instant même où Jésus-Christ reviendra en gloire pour juger les vivants et les morts. Nous ne sommes pas arrivé au jour de la consommation des siècles humains et au commencement des siècles éternels.

C'est donc qu'il faut toujours au moins un prédicateur sur la terre, et donc que l'église hiérarchique existe toujours, jusqu'à la consommation des siècles, soit la fin du monde.

Le catéchisme du Concile des Trente, qui est un des meilleurs catéchismes, le dit :
Citation :

Encyclique Acerbo Nimis de S.S. Pie X :

Mais parce que, de nos temps surtout, l’âge plus avancé n’a pas moins besoin d’enseignement religieux que l’enfance, tous les Curés et les autres Prêtres ayant charge d’âmes, sans préjudice de l’Homélie ordinaire sur l’Evangile qui doit se faire tous les jours fériés à la Messe Paroissiale, choisiront l’heure qui pourra attirer une assistance plus nombreuse, en dehors de celle qui est réservée à l’instruction des enfants, pour adresser aux Fidèles une catéchèse en un langage facile, approprié à leur intelligence. Dans ce but, ils se serviront du Catéchisme de Trente, de façon à traiter dans l’espace de quatre ou cinq ans toute la matière du Symbole, des Sacrements, du Décalogue, de la Prière et des Commandements de l’Eglise.

Ce catéchisme que St Pie X fait étudier aux prêtres et des prêtres aux fidèles ne peut pas mentir en un pont si important. Mais j'ai d'autres preuves :

Au clergé de France, Léon XIII :
Citation :

Seule, l'Fglise de Jésus-Christ a pu conserver et conservera sûrement jusqu'à la consommation des temps, sa forme de gouvernement.
Fondée par celui qui était, qui est, et qui sera dans les siècles (3), elle a reçu de lui, dès son origine, tout ce qu'il lui faut pour poursuivre sa mission divine à travers l'océan mobile des choses humaines. Et, loin d'avoir besoin de transformer sa constitution essentielle, elle n'a même pas le pouvoir de renoncer aux conditions de vraie liberté et de souveraine indépendance, dont la Providence l'a munie dans l'intérêt général des fîmes.

Encyclique Immortale Dei :
Citation :

Car le Fils unique de Dieu a établi sur la terre une société qu'on appelle l'Eglise, et il l'a chargée de continuer à travers tous les âges la mission sublime et divine que lui-même avait reçue de son Père, Comme mon Père m'a envoyé, moi je vous envoie (1). voici que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles (2).

Encyclique « CARITATIS PROVIDENTIAEQUE » 19 MARS 1894
Citation :

Il faut, au contraire, suivre seulement en cela la méthode, la règle, l'ordre qu'a définis lui-même et qu'a ordonné d'adopter le divin Auteur de la religion : a savoir, le magistère et la conduite de l'Eglise qui a été établie par Lui comme la colonne et le soutien de la vérité et qui, grâce à un secours particulier de Dieu est restée florissante pendant tous les temps et restera toujours florissante suivant Sa promesse certaine : Je serai avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles (2).

Encyclique Satis cognitum :
Citation :

Mais nous l'avons dit ailleurs, la mission des Apôtres n'était point de nature à pouvoir périr avec la personne même des Apôtres, ou disparaître avec le temps car c'était une mission publique et instituée pour le salut du genre humain Jésus-Christ, en effet, a ordonné aux Apôtres de prêcher « l'Evangile à toute créature », et « de porter son nom devant les
peuples et les rois », et de « lui servir de témoins jusqu'aux extrémités de la terre » Et, dans l'accomplissement de cette grande mission, il a promis d'être avec eux, et cela non pas pour quelques années ou quelques périodes d'années, mais pour tous les temps, « jusqu'à la consommation du siècle ». Sur quoi saint Jérôme écrit : « Celui qui promet d'être avec ses disciples jusqu'à la consommation du siècle, montre par là. et que ses disciples vivront toujours, et que lui-même ne cessera jamais d'être avec les croyants ». Comment tout cela eut-il pu se réaliser dans les seuls Apôtres que leur condition d'hommes assujettissait à la loi suprême de la mort? La Providence divine avait, donc réglé que le magistère institué par Jésus-Christ no serait point restreint aux limites de la vie même des Apôtres, mais qu'il durerait toujours. De fait nous voyons qu'il s'est transmis et qu'il a passé commode main en main dans la suite des temps.
Encyclique « TESTEM BENEVOLENTLE »
Citation :

Il ne faut pas croire non plus qu'il n'y ait aucune faute dans ce silence dont on veut couvrir certains principes de la doctrine catholique pour les envelopper dans l'obscurité de l'oubli.
Car toutes ces vérités qui forment l'ensemble de la doctrine chrétienne n'ont qu'un seul auteur et docteur : Le Fils unique qui est dans le sein du Père (2). Elles conviennent à toutes les époques et à toutes les nations; c'est ce qui résulte manifestement de ces paroles adressées par le Christ lui-même à ses apôtres : Allez, enseignez toutes les nations... leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé ; et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles (3).
Aussi le même Concile du Vatican dit-il : « Il faut croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou enseignée et que l'Eglise, soit par une définition solennelle, soit par son magistère ordinaire et universel, propose comme, devant être cru révélé de Dieu (4). »
Qu'on se garde donc de rien retrancher de la doctrine reçue de Dieu ou d'en rien omettre, pour quelque motif que ce soit; car celui qui le ferait tendrait plutôt à séparer les catholiques de l'Eglise qu'à ramener à l'Eglise ceux, qui en sont séparés.

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Thomas
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 1:12

wulfrano a écrit:
Thomas a écrit:
wulfrano a écrit:
Lucie a écrit:
Citation :

Mais comment peuvent-ils faire partie de l'Eglise puisqu'ils ont apostasié ?

Ils ne font pas partie de l'Église, puisqu’ils ont apostasié.

Un apostat est hors de l'Eglise.

Oui! Un apostat est hors de l’Église.

S'ils sont apostats et hors de l'Eglise, ils ne font donc pas partie de l'Eglise hiérarchique aujourd'hui.


Oui !

Parce qu'ils sont apostats et hors de l'Eglise, ils ne font donc pas partie de l'Eglise hiérarchique aujourd'hui.

Mais alors, si tous ces “apostats” « ne font donc pas partie de l'Eglise hiérarchique aujourd'hui », l’Église hiérarchique reste Sainte comme toute l’Église Catholique, Une et Apostolique, à laquelle elle appartient par tous les membres encore incorporés à l’Église hiérarchique, et la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, ne s’est pas éteinte avec la mort de Pie XII !…







Question.- Jusqu'à quand durera le sacerdoce catholique?

Réponse.- Jusqu'à la fin des siècles.

Question.- Comment se fait-il que je ne voie presque plus de prêtres catholiques?

Réponse.- C'est qu'on est arrivé à la fin des siècles.

Faux !

"Question.- Comment se fait-il que je ne voie presque plus de prêtres catholiques?"
Réponse : Parce que les blasphèmes engendrés par vos erreurs vous aveuglent ! afro
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Luernos
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 1:21

Thomas a écrit:
wulfrano a écrit:

[...] le JOUR DU SEIGNEUR EST DÉJÀ À NOS PORTES.


Pourtant "la fin des temps" n’est pas encore là puisque le temps continue de courir et que tous les signes ne sont pas encore accomplis…

Donc, le raisonnement du « licencié Wulfrano Ruiz Sainz » clown What a Face doit être erroné !


En effet dans la Torah écrite, dans l'Ancien Testament, "la formule "B'HRYT HYMYM" qui est souvent traduite [en français] par "à la fin des jours" signifie en réalité "dans la suite des jours" donc [b]"A L 'AVENIR "
, et l'on ne devrait l'appliquer à la Fin du Monde, que si le contexte le précise explicitement ce qui n'est généralement pas le cas."(abbé Jean Carmignac, savant hébraïsant).

Egalement la traduction intermédiaire du concept hébreu est : Eschaton (en grec) signifie aussi les jours qui viennent après.
C'est la traduction française qui est subversion du sens dont on voit les ravages... Suspect En un mot, la fin du monde" imaginée populairement n'est pas du tout catholique.

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wulfrano
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MessageSujet: Jamais   Dim 13 Mar - 2:24

Lucie a écrit:

"Jamais la prédication de la parole de Dieu ne doit être interrompue dans l’Eglise. Jamais, c'est jamais, soit jusqu'à l'instant même où Jésus-Christ reviendra en gloire pour juger les vivants et les morts. Nous ne sommes pas arrivé au jour de la consommation des siècles humains et au commencement des siècles éternels. C'est donc qu'il faut toujours au moins un prédicateur sur la terre, et donc que l'église hiérarchique existe toujours, jusqu'à la consommation des siècles, soit la fin du monde. Le catéchisme du Concile des Trente, qui est un des meilleurs catéchismes, le dit."

Tout ce que tu dis, Lucie, est correct dans le temps assigné à l'Église pour être.
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MessageSujet: Fin   Dim 13 Mar - 2:32

[quote="Luernos"]
Thomas a écrit:
wulfrano a écrit:

[...] le JOUR DU SEIGNEUR EST DÉJÀ À NOS PORTES.


Pourtant "la fin des temps" n’est pas encore là puisque le temps continue de courir et que tous les signes ne sont pas encore accomplis…

Donc, le raisonnement du « licencié Wulfrano Ruiz Sainz » clown What a Face doit être erroné !


[b]La fin des siècles est la fin du cours du temps que nous avons connu.
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wulfrano
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 2:44

Thomas a écrit:
wulfrano a écrit:
Thomas a écrit:
wulfrano a écrit:
Lucie a écrit:
Citation :

Mais comment peuvent-ils faire partie de l'Eglise puisqu'ils ont apostasié ?

Ils ne font pas partie de l'Église, puisqu’ils ont apostasié.

Un apostat est hors de l'Eglise.

Oui! Un apostat est hors de l’Église.

S'ils sont apostats et hors de l'Eglise, ils ne font donc pas partie de l'Eglise hiérarchique aujourd'hui.


Oui !

Parce qu'ils sont apostats et hors de l'Eglise, ils ne font donc pas partie de l'Eglise hiérarchique aujourd'hui.

Mais alors, si tous ces “apostats” « ne font donc pas partie de l'Eglise hiérarchique aujourd'hui », l’Église hiérarchique reste Sainte comme toute l’Église Catholique, Une et Apostolique, à laquelle elle appartient par tous les membres encore incorporés à l’Église hiérarchique, et la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, ne s’est pas éteinte avec la mort de Pie XII !…







Question.- Jusqu'à quand durera le sacerdoce catholique?

Réponse.- Jusqu'à la fin des siècles.

Question.- Comment se fait-il que je ne voie presque plus de prêtres catholiques?

Réponse.- C'est qu'on est arrivé à la fin des siècles.

Faux !

"Question.- Comment se fait-il que je ne voie presque plus de prêtres catholiques?"
Réponse : Parce que les blasphèmes engendrés par vos erreurs vous aveuglent ! afro



Le seul prêtre catholique que je connais dans tout le monde a été ordonné par Monseigneur Toriz et Cobián, Archevêque de Puebla, le Mexique, durant l'année de 1959. Il s’appelle Feliciano Chávez Nolasco. Il administre validement les véritables sacrements préconciliaires dans la Ville du Mexique.
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JP B
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 13:07

Hier à "16:59"
Lucie a écrit:

Wulfrano : Donc, l'Eglise existe toujours dans les vrais fidèles. Êtes-vous d'accord ?

Oui! Dans le sens de Saint Athanase. La clef c’est ceci : Les vrais fidèles d’aujourd’hui, fidèles à la tradition et aux les lois de l’Église, sont la vraie Église du Jésus Christ.


Très bien, nous sommes d'accord sur un point. Very Happy Donc, pour vous, la véritable Eglise est constituée que de fidèles aujourd'hui ?

Mais où est l'Eglise hiérarchique ? A-t-elle disparu ou s'est-elle transformé ?

--------------------------

Je vais embêter JP en parlant de la Thèse. Je vous préviens, mon cher JP, que vous parlerez dans le vide si vous ne parlez pas correctement. A moins que vous ne souhaitiez pas répondre, ce que vous pouvez. Mais si vous voulez bien, vous pouvez corriger ce que j'ai dit, vous me rendriez service.

Voilà la Thèse d'après ce que j'en comprends :

Pour la Thèse, la hiérarchie n'a pas été déposée par une autorité compétente, et continue donc d'exister. Elle continue à exister uniquement en tant que matière de hiérarchie qui ne peut prendre forme : car étant hérétiques, les personnes qui composent la hiérarchie ne peuvent faire partie de l'Eglise, et donc recevoir la forme. Ils sont matières à être successeurs des Apôtres Car selon Billuard, il y a juridiction de suppléance donnée par Jésus-Christ tant que le Pape hérétique n'a pas été déposé par l'Eglise.

Donc, si on revient à la juridiction de suppléance, elle existe tant que le Pape hérétique n'a pas été déposé par l'Eglise. “C’est une sentence commune – écrit Billuart – que le Christ, pour le bien commun et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise” Selon Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire”

Citation :

Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:
[...]
4° Dévie publiquement de la foi catholique
http://deojuvante.forumactif.org/t613-l-erreur-commune-et-le-grand-schisme-d-occident

En fait, la Thèse ne repose sur rien si, ipso facto, l'Eglise condamne, selon certains. Mais il paraît que ce canon ne pourrait être utilisé que par l'autorité selon d'autres. Et puis, il faudrait juger qu'untel a dévié publiquement de la foi catholique. Et comment juger que l'autorité a dévié publiquement sans l'autorité ? C'est pour cela que conformément à Don Sarda, qui est un auteur que je peux lire, je n'oserai pas juger les Evêques actuels ou anciens : "Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Église, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Église, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du maître universel."

Mais aussi, la Bulle de Paul IV s'applique toujours, à mon avis, et c'est à elle que j'adhère.

Donc, en clair, deux courants existent :

ceux qui croit qu'aucune autorité n'a tranché, et voilà pourquoi je considère la Thèse comme une opinion libre.

Enfin ceux qui croit ipso facto d'après la bulle de Paul IV, à laquelle j'adhère,

, et aussi que le canon 188 dépose ipso facto, mais je ne suis pas d'accord à cause de Don Sarda. Pour comprendre cette dernière position :

http://deojuvante.forumactif.org/t613-l-erreur-commune-et-le-grand-schisme-d-occident

Exceptionnellement, Lucie, je vais répondre à ce message, uniquement parce que vous sollicitez mon avis et que j’ai décidé de quitter ce forum en raison des blasphèmes de Wulfrano qui prétend implicitement que les portes de l’enfer ont prévalu contre notre Mère la Sainte Église Catholique depuis le décès de Pie XII.

Je n’avais tout d’abord pas remarqué votre demande car, ayant antérieurement annoncé mon départ, je n’ai lu les derniers messages de ce fil qu’après avoir fait une erreur, sous mes initiales “B JP”, de vous poster une réponse (hier à 18h49) qui concernait un autre fil.

Rassurez-vous, dans celle que je vous fait maintenant, je vous parlerai (du moins j’espère que c’est ainsi que vous me lirez) “correctement” car votre demande, contrairement à de nombreux autres messages de votre part, n’est aucunement déplacée.

Ce que vous avez écrit de la thèse de Cassiciacum me semble exact (sauf deux détails que je reprendrai) jusque lorsque vous dites « [considérer] la Thèse comme une opinion libre » car, bien qu’entièrement conforme à TOUTE la doctrine catholique (quand les autres thèses [sédévacantistes complètes, position de la FSSPX, celles des ralliés de tout poil, vaticandeux modérés ou progressistes effrénés] s’en éloignent sur un point ou un autres – quand ce n’est pas sur plusieurs…) cette thèse dite de Cassiciacum N’est bien QU’une OPINION. (En effet, bien que basée sur la philosophie thomiste et la saine théologie ainsi que sur le Droit canonique bien compris, l’application qu’elle fait de ces principes de base, aux faux “papes” [materialiter], n’est pas un enseignement officiel de l’Église enseignante.)

Je dis donc que je reprendrai deux détails.

Le premier se trouve dans ce paragraphe au début de votre message, et je vais le souligner en reproduisant celui-ci :
« Pour la Thèse, la hiérarchie n'a pas été déposée par une autorité compétente, et continue donc d'exister. Elle continue à exister uniquement en tant que matière de hiérarchie qui ne peut prendre forme : car étant hérétiques, les personnes qui composent la hiérarchie ne peuvent faire partie de l'Eglise, et donc recevoir la forme. Ils sont matières à être successeurs des Apôtres Car selon Billuard, il y a juridiction de suppléance donnée par Jésus-Christ tant que le Pape hérétique n'a pas été déposé par l'Eglise. »

Il manque, à votre épithète “hérétiques”, la précision de “matérielles”, ou “matériellement” :
Contrairement à ce que certains affirment en se référant au Code de Droit Canon qu’ils interprètent de travers, il faut, pour qu’une personne soit déclarée formellement hérétique, qu’elle ait été rappelée à l’ordre par l’Autorité dans l’Église. (Cf. http://foicatholique.cultureforum.net/t3554-la-these-dite-de-cassiciacum#17967. – Notez bien que ce texte n’est substantiellement pas de moi mais d’un Prêtre traditionaliste “non una cum” : je n’ai fait que la mise en forme.)
Il s’ensuit que, même si ces « personnes qui composent la hiérarchie » sont formellement hérétiques devant Dieu, nous ne pouvons les déclarer telles (car il n’y a que Lui qui « [connaisse] les reins et les cœurs[/i] ») ni dire qu’elles « ne peuvent [plus] faire partie de l'Eglise »…
C’est pour cela qu’on peut toujours les dire « [composer (encore)] la hiérarchie » !

La question de la réception de la forme, à partir de là, concerne plus particulièrement et directement l’élu du conclave qui, du fait de son élection devrait être Pape et seulement indirectement les autres membres de la hiérarchie sacrée.
Celles-ci reçoivent en effet du Pape (formaliter) leur pouvoir de Juridiction. Leur(s) éventuelle(s) hérésie(s) matérielle(s) n’empêche(ent) pas la réception du pouvoir de Juridiction mais s’il n’y a pas de Pape formaliter, elles ne reçoivent pas formaliter la Juridiction.
Pour le Pape, cela est beaucoup plus grave en raison de son charisme d’infaillibilité : en tant que Pape, non en tant que personne privée, le Pape NE peut PAS être dans une quelconque hérésie matérielle !
Une quelconque hérésie matérielle, comme pour les autres membres de la hiérarchie, ne le met pas hors de l’Église (seule, l’hérésie formelle le fait) mais une quelconque hérésie matérielle de qui se présente comme étant Pape, manifestée officiellement (en tant que Pape) montre que ce “pape” n’a pas la forme du pontificat auquel il prétend.
L’hérésie matérielle manifestée officiellement (en tant que Pape – qu’il n’est pourtant pas formellement) ne le met pas hors de l’Église (c’est pour cette raison qu’il reste désigné à devenir Pape – et l’on peut dire qu’il est “papematerialiter) mais fait qu’il ne saurait, tant que la dite hérésie demeure en lui, être Pape [formaliter].


Le second concerne la Bulle (valant Constitution Apostolique) Cum ex Apostolatus de Sa Sainteté le Pape Paul IV, en son § 6.
Bien que le raisonnement présenté par celle-ci soit toujours, et pour la suite des temps, entièrement valable (sinon l’Église aurait admis pendant plus de 350 ans, dans les principes énoncés par cet § 6 – et non dans les dispositions disciplinaires, lesquelles peuvent changées – une doctrine changeante, ce qui est impossible) ses dispositions disciplinaires sont abrogées par la promulgation du CJC de 1917. (Can. 6, 1° et 6° : « Sur la plupart des points, le Code maintient la discipline préexistante, sans s’interdire d’y apporter les changements jugés opportuns. C’est pourquoi : 1° Toutes les lois, soit universelles soit particulières, opposées aux dispositions du Code sont abrogées, sauf exception formelle en faveur de certaines lois particulières. […] 6° Les dispositions des autres lois disciplinaires en vigueur à la promulgation du Code, qui ne sont reprises dans le Code ni explicitement ni implicitement, ont perdu toute valeur. Exception est faite pour celles qui se trouvent dans les livres liturgiques approuvés ou qui viennent du droit divin soit positif soit naturel. » – Source : http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l1.html#_Toc509674348)
Les dispositions disciplinaires de Cum ex Apostolatus, § 6, bien que des références s’y rapportent, ne sont en effet pas reprises (pas même implicitement) dans le CJC de 1917 et elles ne proviennent pas de la Révélation divine (elles ne « viennent [pas] du droit divin soit positif soit naturel ») : elles sont donc abrogées !


J’ai voulu vous répondre, Lucie, j’ai dit plus haut pourquoi, mais sachez que je ne répondrai plus, en particulier à personne d’autre, tant que Wulfrano sera sur ce forum, autrement qu’ici sous mon pseudonyme de « PIUS Decimus » (que j’avais pris pour taquiner un certain Escobar Artificieux particulièrement Ennemi Acharné de l’infaillibilité pontificale…) !

Je vous souhaite un bon dimanche, en U de P.

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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Carolus.Magnus.Imperator
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 15:08

Bonjour Jean-Paul,

Concernant votre truc que l'hérétique ne peut être tenu pour formel tant et aussi longtemps qu'il n'est pas confronté par l'autorité ecclésiastique, cela est faux, et cela est faux même si cette fausse assertion vient d'un prêtre [j'y reviendrai plus tard] ...

Deuxièment, vous dites que les dispositions disciplinaires de la Bulle de Paul IV ne sont pas reprises, pas même implicitement, par le Code.

Or, la Bulle de Paul IV contient d'innombrables dispositions disciplinaires, lesquelles, donc, en particulier, croyez-vous ne pas retrouver au moins implicitement dans le Code !???
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Thomas
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 17:47

http://messe.forumactif.org/t2831p555-citation-gregoire-xvi#61425

http://messe.forumactif.org/t2831p570-citation-gregoire-xvi#61443

clown
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Carolus.Magnus.Imperator
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 18:24

Notons que Jean-Paul Bontemps utilise ici un second pseudo, c'est-à-dire Thomas.

De plus, Jean-Paul Bontemps, envoyant quelques liens sans nul rapport, évite la question directe : quelles sont exactement les dispositions disciplinaires de la Bulle de Paul IV que Jean-Paul Bontemps ne retrouve pas au moins implicitement dans le Code !?...
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Luernos
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Dim 13 Mar - 22:04

[quote="wulfrano"]
Luernos a écrit:
Thomas a écrit:
wulfrano a écrit:

[...] le JOUR DU SEIGNEUR EST DÉJÀ À NOS PORTES.


Pourtant "la fin des temps" n’est pas encore là puisque le temps continue de courir et que tous les signes ne sont pas encore accomplis…

Donc, le raisonnement du « licencié Wulfrano Ruiz Sainz » clown What a Face doit être erroné !


[b]La fin des siècles est la fin du cours du temps que nous avons connu.

Wulfrano,

Je ne peux pas penser qu'un homme tel que vous juriste sans doute "honoraire", donc instruit, cultivé, puisque "professeur d'histoire et de philosophie", érudit, puisque vous avez écrit un ouvrage sur la situation de l'Eglise actuelle puisse affirmer que le temps que nous avons connu est "fini".

Je ne pense pas que cela soit, chez vous, la simple expression du sentiment religieux irrationnel qui se rencontre hélas parmi les sectes païennes depuis les temps anciens jusqu'aux temps actuels où le couturier Paco Rabanne annonçait la fin du monde pour l'an 2000, de même que d'autres païens l'annoncent pour 2012, sans parler des Témoins de Jéhovah qui attendent depuis un siècle...

De plus, vous savez aussi que l'Eglise n'enseigne pas qu'une petite partie de ses fidèles puissent le privilège de savoir que les temps étaient finis ,à un moment déterminé, ni à une période préparatoire. Si vous pouvez me démontrer le contraire au moyen de textes d'autorité émanant d'auteurs autorisés, exprimant la doctrine enseignée par le Magistère de l'Eglise, je vous en serais reconnaissant.

Je serais a fortiori intéressé puisque vous savez aussi que:

1) la Révélation catholique ne contredit jamais l'intelligence;
2) que la Révélation catholique émane historiquement de la Révélation hébraïque antécédente à l'avènement de Notre Seigneur Jésus Christ;
3) que la science historique et spécialement la philologie, qui est l'intelligence du sens propre d'une langue, et de la traduction exacte ou inexacte de ce sens dans une autre langue;
4) que la connaissance exacte de ce sens originel (hébreu, depuis au moins 3 millénaires) la traduction exacte de ce sens dans l'autre langue, et en l'espèce dans une suite de langes (hébreu, de l'époque, puis grec, "biblique", puis latin, puis français actuel ou espagnol...) est primordial pour la transmission sincère et exacte de la Tradition Catholique, sans quoi il n'y a plus de transmission du tout! )
5) or qu'en l'espèce la notion comprise de tous, et désignée à cause de ses distinctes nuances, sous divers vocables aujourd'hui comme hier, sous le terme de "fin du monde" signifie ce quej 'ai indiqué plus haut: na rien à voir avec la notion révélée "b hryt hymym".

Si vous acceptez ces préalables, que je vous exprime là, je pourrais vous préciser les preuves scientifiques fournies par des docteurs universitaires autorisés et catholiques non modernistes !

D'ailleurs ces auteurs ne font qu'illustrer le caractère intelligent de la Révélation, qui par la voix de son Eglise n'autorise aucun fidèle à se prévaloir dans ses opinions personnelles d'un postulat pareil.


+

_________________
.
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B JP
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Lun 14 Mar - 0:00

Aujourd'hui, dimanche 13 mars 2011, à "17:24
le Clown.Mala divement.Insinuant a écrit:
Notons que Jean-Paul Bontemps utilise ici un second pseudo, c'est-à-dire [i]Thomas.

De plus, Jean-Paul Bontemps, envoyant quelques liens sans nul rapport, évite la question directe : quelles sont exactement les dispositions disciplinaires de la Bulle de Paul IV que Jean-Paul Bontemps ne retrouve pas au moins implicitement dans le Code !?...
http://www.phpbbserver.com/nouveaulfc/viewtopic.php?p=783&mforum=nouveaulfc#783
lol!
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wulfrano
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Lun 14 Mar - 1:50

[quote="Luernos"]
wulfrano a écrit:
Luernos a écrit:
Thomas a écrit:
wulfrano a écrit:

[...] le JOUR DU SEIGNEUR EST DÉJÀ À NOS PORTES.


Pourtant "la fin des temps" n’est pas encore là puisque le temps continue de courir et que tous les signes ne sont pas encore accomplis…

Donc, le raisonnement du « licencié Wulfrano Ruiz Sainz » clown What a Face doit être erroné !


[b]La fin des siècles est la fin du cours du temps que nous avons connu.

Wulfrano,

Je ne peux pas penser qu'un homme tel que vous juriste sans doute "honoraire", donc instruit, cultivé, puisque "professeur d'histoire et de philosophie", érudit, puisque vous avez écrit un ouvrage sur la situation de l'Eglise actuelle puisse affirmer que le temps que nous avons connu est "fini".

Je ne pense pas que cela soit, chez vous, la simple expression du sentiment religieux irrationnel qui se rencontre hélas parmi les sectes païennes depuis les temps anciens jusqu'aux temps actuels où le couturier Paco Rabanne annonçait la fin du monde pour l'an 2000, de même que d'autres païens l'annoncent pour 2012, sans parler des Témoins de Jéhovah qui attendent depuis un siècle...

De plus, vous savez aussi que l'Eglise n'enseigne pas qu'une petite partie de ses fidèles puissent le privilège de savoir que les temps étaient finis ,à un moment déterminé, ni à une période préparatoire. Si vous pouvez me démontrer le contraire au moyen de textes d'autorité émanant d'auteurs autorisés, exprimant la doctrine enseignée par le Magistère de l'Eglise, je vous en serais reconnaissant.

Je serais a fortiori intéressé puisque vous savez aussi que:

1) la Révélation catholique ne contredit jamais l'intelligence;
2) que la Révélation catholique émane historiquement de la Révélation hébraïque antécédente à l'avènement de Notre Seigneur Jésus Christ;
3) que la science historique et spécialement la philologie, qui est l'intelligence du sens propre d'une langue, et de la traduction exacte ou inexacte de ce sens dans une autre langue;
4) que la connaissance exacte de ce sens originel (hébreu, depuis au moins 3 millénaires) la traduction exacte de ce sens dans l'autre langue, et en l'espèce dans une suite de langes (hébreu, de l'époque, puis grec, "biblique", puis latin, puis français actuel ou espagnol...) est primordial pour la transmission sincère et exacte de la Tradition Catholique, sans quoi il n'y a plus de transmission du tout! )
5) or qu'en l'espèce la notion comprise de tous, et désignée à cause de ses distinctes nuances, sous divers vocables aujourd'hui comme hier, sous le terme de "fin du monde" signifie ce quej 'ai indiqué plus haut: na rien à voir avec la notion révélée "b hryt hymym".

Si vous acceptez ces préalables, que je vous exprime là, je pourrais vous préciser les preuves scientifiques fournies par des docteurs universitaires autorisés et catholiques non modernistes !

D'ailleurs ces auteurs ne font qu'illustrer le caractère intelligent de la Révélation, qui par la voix de son Eglise n'autorise aucun fidèle à se prévaloir dans ses opinions personnelles d'un postulat pareil.


+







Luernos a écrit :

« Je ne peux pas penser qu'un homme tel que vous juriste sans doute "honoraire", donc instruit, cultivé, puisque "professeur d'histoire et de philosophie", érudit, puisque vous avez écrit un ouvrage sur la situation de l'Eglise actuelle puisse affirmer que le temps que nous avons connu est "fini". »

Oui ! Le temps que nous avons connu est fini. Nous avons eu 6000 années d'histoire. N'est pas mal! Les rabbins des temps de l'Ancien Testament disaient que la durée du monde allait être 6000 années (chaque jour de la Création équivalente à 1000 années). Deux mille sans loi (sans Décalogue), deux mille de loi (Tora) et deux milliers du Messie (Notre Seigneur Jésus-Christ et Sa Sainte Église Catholique Apostolique Romaine préconciliaire). Ils étaient très corrects ! Justement 6000 années !

« Je ne pense pas que cela soit, chez vous, la simple expression du sentiment religieux irrationnel qui se rencontre hélas parmi les sectes païennes depuis les temps anciens jusqu'aux temps actuels où le couturier Paco Rabanne annonçait la fin du monde pour l'an 2000, de même que d'autres païens l'annoncent pour 2012, sans parler des Témoins de Jéhovah qui attendent depuis un siècle... »

Non ! Ce n’est pas de l’irrationalité chez moi! Les païennes, Paco Rabanne, Témoins, etc., ils sont irrationnels ! Moi, je suis rationnel ! Le Fin est prochaine comme châtiment provenu du Dieu Père par le crime impardonnable de l’Église d’avoir supprimée, en 1969, le Sainte Sacrifice de la Messe du Saint Pie V. Lisez le prophète Daniel dans l’Ancienne Testament et la bulle « Quo Primum Tempore » du Pape Saint Pie V !

« De plus, vous savez aussi que l'Eglise n'enseigne pas qu'une petite partie de ses fidèles puissent le privilège de savoir que les temps étaient finis, à un moment déterminé, ni à une période préparatoire. Si vous pouvez me démontrer le contraire au moyen de textes d'autorité émanant d'auteurs autorisés, exprimant la doctrine enseignée par le Magistère de l'Eglise, je vous en serais reconnaissant. »

Notre Seigneur Il a dit qui aucun ne sais le jour ou l’heure. Oui ! Mais Saint Paul, dans le Seconde Épitre aux Thessalonicennes a dit que l’Apostasie et l’Apparition de l’Antéchrist sont des signes du Fin. Aujourd’hui nos avons le premier signe : l’Apostasie de l’Eglise!

« Je serais a fortiori intéressé puisque vous savez aussi que:
1) la Révélation catholique ne contredit jamais l'intelligence;
2) que la Révélation catholique émane historiquement de la Révélation hébraïque antécédente à l'avènement de Notre Seigneur Jésus Christ;
3) que la science historique et spécialement la philologie, qui est l'intelligence du sens propre d'une langue, et de la traduction exacte ou inexacte de ce sens dans une autre langue;
4) que la connaissance exacte de ce sens originel (hébreu, depuis au moins 3 millénaires) la traduction exacte de ce sens dans l'autre langue, et en l'espèce dans une suite de langes (hébreu, de l'époque, puis grec, "biblique", puis latin, puis français actuel ou espagnol...) est primordial pour la transmission sincère et exacte de la Tradition Catholique, sans quoi il n'y a plus de transmission du tout! )
5) or qu'en l'espèce la notion comprise de tous, et désignée à cause de ses distinctes nuances, sous divers vocables aujourd'hui comme hier, sous le terme de "fin du monde" signifie ce que 'ai indiqué plus haut: na rien à voir avec la notion révélée "b hryt hymym"."

1.- Oui!
2.- Oui!
3.- Oui!
4.- Oui!

5.- Saint Jean dans l’Apocalypse est très clair ! Il parle d’un nouveau monde et un nouveau ciel ! Nouveau car le vieux est fini ! Pour le Hébraïques les derniers jours sont les jours de l’ère du Messie. C’est très clair!

« Si vous acceptez ces préalables, que je vous exprime là, je pourrais vous préciser les preuves scientifiques fournies par des docteurs universitaires autorisés et catholiques non modernistes ! "

Comme vous voulez !

« D'ailleurs ces auteurs ne font qu'illustrer le caractère intelligent de la Révélation, qui par la voix de son Eglise n'autorise aucun fidèle à se prévaloir dans ses opinions personnelles d'un postulat pareil. »

Très bien !
Question.- Ces auteurs, ont ils connu la bombe atomique, la télévision, le SIDA (AIDS), « UFOs » (« OVNIS »), Reptiliens, le Conseil Vatican II, Tsunamis, « ICBMs », Pape-mobile blanche, le Crucifix avec les bras tombées faisant un arc, l’Œcuménisme, le Novus Ordo Missae, « Gay »acrobates à l’intérieur du Vatican, Papes embrassant le Coran, Papes ses ave le caca de Shiva sur la front, la statuette du Buda sur l’autel dans le temple de Assis, faux rituels du exorcismes approuvées par le Vatican, la table du Luther au lieu d’autel, la satanique fausse Mise du diable Montini (l’Abomination de la Désolation),?
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wulfrano
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Lun 14 Mar - 22:57

JP B a écrit:
Donc, résumons-nous :

Tous ceux qui composent la hiérarchie officielle de l’Église officiellement encore appelée catholique, sont-ils, TOUS, FORMELLEMENT, des "renégats" ?

Oui! Certainement! Tous son apostats! Ils ont approuvé le Conseil Vatican II, le Conseil du Satan
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Léon
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Lun 14 Mar - 23:45

Il est toujours effarant de voir comment certaines personnes (Lucie, E-M Laugier, Wulfrano, etc.) parlent d’autant plus d’un sujet qu’elles le connaissent d’autant moins…

Lucie et E-M Laugier commencent par critiquer la "Thèse" sans en rien connaître ou peu sans faut, et Wulfrano n’entend rien, apparemment du moins, à la différence entre être dans l’erreur matériellement et y être formellement !

L. VEUILLOT
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Léon
Invité



MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Lun 14 Mar - 23:48

Veuillez excuser : il faut lire "Lucie et E-M Laugier commencent par critiquer la "Thèse" sans en rien connaître ou peu s’en faut, et Wulfrano n’entend rien, apparemment du moins, à la différence entre être dans l’erreur matériellement et y être formellement !"

L. VEUILLOT
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B JP
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Mar 15 Mar - 0:00

En effet,
JP B a écrit:
Tous ceux qui composent la hiérarchie officielle de l’Église officiellement encore appelée catholique, sont-ils, TOUS, FORMELLEMENT, des "renégats" ?


ARGUMENTATION proprement dite
:

Il est flagrant désormais que Benoît XVI et tous ceux qui le suivent disent des hérésies ou cautionnent de façon inacceptable des hérésies.

Il s’agit ici directement d'hérésies, puisque manifestement il y a hérésies, mais sans s’arrêter sur les erreurs moins graves contre la Foi, ni sur les scandales en paroles, en actions ou/et par omissions.
Nous ne parlons bien que des seules hérésies en tant que telles.

Il ne suffit pas, pour être formellement hérétique, de proférer des hérésies : le fait de dire une hérésie n’est pas forcément toujours un péché. Certes, le fait de dire une hérésie est la matière du péché d'hérésie, mais à cette matière, il manque encore la forme (c'est la distinction acceptée par les théologiens catholiques au moins depuis saint Thomas d'Aquin, et encore davantage depuis le Concile de Trente et cela correspond à la notion bien connue de “péché matériel” et de “péché formel”) il manque encore la forme, donc, pour que ce “péché matériel” soit réellement un péché, ou “péché formel”.
La forme du péché en général réside dans la volonté.
Et la forme du péché d'hérésie en particulier réside dans la volonté actuelle d'aller contre l'autorité infaillible de Dieu. C’est ce qu’on appelle « la pertinacité ».

Cela dit, Puisque l'Église est une société visible, composée d'hommes et de femmes, obéissant à des règles conformes à l'obtention de sa fin qui est le salut des âmes, cette pertinacité doit être constatée par l'autorité visible et infaillible de l'Église (qui représente sur terre l'autorité infaillible de Dieu) pour être imposée sans erreur aux yeux de tous.

Ainsi, pour récapituler là où nous en sommes, nous dirons que :
  1. une chose est de dire des hérésies ;

  2. une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;

  3. une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.

Quelques exemples concrets feront, espérons-le, bien comprendre tout cela :
  • Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !

  • Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.

  • Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !

    Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
    C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
    Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.

Appliquons ces règles aux modernistes, en particulier à ceux qui devraient constituer la hiérarchie de l'Église, en jouissant du pouvoir de juridiction : ceux que dans l'Église en ordre on appelle le Pape, les cardinaux, les évêques dirigeant les diocèses (et dans une moindre mesure les curés dirigeant les paroisses) :
  1. Disent-ils des hérésies ?
    Oui !

  2. Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
    C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église.

  3. L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
    HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
    Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.




CONCLUSION
:

En conclusion, nous dirons avec l’“Istituto Mater Boni Consilii” dont nous pensons qu’aucun Prêtre ne contredira cette conclusion, ceci :
    Nous sommes obligés

  1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;

  2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;


    Mais,

  3. Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.

  4. En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.


    En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)


Ainsi, notamment, le terme “d'église conciliaire” que nous utilisons tous pour plus de clarté, n'a pas d'existence juridique. Il n'y a qu'une seule Église, l'Église catholique : on est dedans ou on est dehors. Mais on peut être dehors réellement et que seul Dieu le sache, tant en semblant être dedans aux yeux des lois de la société visible qu'est l'Église.


Un autre exemple, espérons-le, le fera comprendre :

Quel est la situation devant Dieu et devant l'Église de deux époux ayant échangé les consentements à l'Église sans vouloir en réalité se marier mais l'ayant caché au prêtre ?
Devant Dieu ils sont adultères, scandaleux et méritent l'enfer ; devant l'Église ils sont de bons époux qui font leur devoir et gagnent des mérites et sont un exemple pour les autres !
Il faudra attendre que l'Église soit informée de leur mensonge sacrilège et les déclare non-mariés pour que cela soit imposable à tous.


Nota Bene 1
:
Le fait que le scandale des modernistes dure depuis 50 ans et soit on-ne-peut-plus public n'y change rien : les théologiens enseignent clairement que la pertinacité n'a rien à voir avec la durée ou avec l'évidence pour les autres de l'erreur du coupable. La pertinacité est dans la volonté du coupable, pas dans celle de ceux qui le jugent.


Nota Bene 2
:
Pour constater leur pertinacité, même sans l'autorité de l'Église, il pourrait suffire que Paul VI, Benoît XVI and Co disent publiquement qu'ils sont hérétiques pertinaces ou qu'ils sont en-dehors de l'Église (qu’ils ne font plus partie de l'Église Catholique, qu’ils rejettent celle-ci, etc., qu’ils fassent, en un mot, toute espèce de déclaration aussi catégorique que celles-ci)… mais ils ne l'ont jamais dit justement, bien au contraire hélas !


Nota Bene 3
:
Terminons par cette anecdote éloquente qui est arrivée il y a deux ans à un Prêtre de l’“Istituto Mater Boni Consilii”.
Une fidèle d’une chapelle desservie par ce Prêtre lui dit un jour en parlant de la Thèse de Cassiciacum : « Monsieur l'abbé, vous dites des hérésies ! Donc vous êtes hérétiques, donc vous n'êtes plus dans l'Église catholique ! »
La même personne est venue lui dire deux semaines plus tard, alors qu’il n'avait rien changé à ses positions (nous tenons l’histoire de l’abbé en question lui-même et plusieurs peuvent en témoigner…) : « Monsieur l'abbé, j'ai changé d'avis et je crois maintenant que vous êtes dans l'Église catholique. »
« Ce genre d'affirmation hallucinante [expose notre abbé après cette mésaventure] est monnaie courante parmi les sédévacantistes et cette anecdote fait encore davantage comprendre combien il est illusoire de penser que des personnes privées dans l'Église puissent décider qui est dans l'Église ou qui n’y est pas. Cela vaut même pour des prêtres ou des évêques : on ne peut parler au nom de l'Église, canoniquement parlant, que si l'on est revêtu du pouvoir ordinaire de juridiction, c'est à dire du pouvoir devant le Christ de paître en son nom une partie de son troupeau.
« Or, la juridiction ordinaire venant du Pape et uniquement du Pape, puisque nous sommes privés d'autorité pontificale et puisque tous ceux qui avaient juridiction l'ont formellement perdu en suivant Jean XXIII, Paul VI, etc. Benoît XVI dans leurs erreurs publiques, il n'y a plus sur terre à l'heure actuelle de pouvoir formel ordinaire de juridiction.
« C'est là tout notre malheur. »


Nota Bene 4
:
Remarquons bien d'ailleurs que la Thèse de Cassiciacum ne parle que du pouvoir de juridiction.
De ce point de vue, en effet, ces modernistes forment une hiérarchie matérielle, canoniquement toujours membre hélas de l'Église, mais qui peut permettre heureusement que les choses repartent de l'intérieur de l'Église quant au pouvoir de juridiction (pour garantir que c'est canoniquement la même Église qui reparte). En revanche, ce sont les seuls traditionalistes qui auront gardé les Sacrements purs de toute référence aux modernistes au pouvoir, et non pas les modernistes, qui assureront la continuité (ou succession apostolique) quant au pouvoir d'ordre comme, du reste, pour le témoignage de la foi.


Nous avons là la raison qui a fait écrire cette phrase dans la note n° 5 (col. 2) en page 10 du dernier numéro (N° 63) de la revue Sodalitium :
M. l’abbé Francesco RICOSSA a écrit:
[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]




Discussion
:

Il faut toutefois remarquer que, à ce qui précède, il peut être fait deux objections :
  1. Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
    Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
    Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).

  2. Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
    En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
    Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
    Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
    Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
    Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.

Cela dit, « Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir reçu la mission, l’autorité et souvent la capacité. Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre… » (Abbé Francesco RICOSSA, dernier Sodalitium (N° 63) pp. 36-37. – Souligné par nos soins.)

Prions pour rester ferme au milieu de tous ces écueils et pour la conversion de ces malheureux !
In Christo Rege et Maria Regina, per Mariam



_________________________


A titre d'information, le long discours qui précède, depuis le sous-titre "ARGUMENTATION proprement dite" jusqu'au "Nota Bene 4" inclus, mais sans la citation de M. l’abbé Francesco RICOSSA (avec son § d'introduction) qui le suit, n'est substantiellement pas de votre serviteur mais d'un Prêtre traditionaliste "non una cum" dont je ne donnerai pas le nom.
(Ce nom, d'ailleurs, ne changerait rien.)


_________________________

RAPPEL :

Tous ceux qui composent la hiérarchie officielle de l’Église officiellement encore appelée catholique, sont-ils, TOUS, FORMELLEMENT, des "renégats" ?
FORMELLEMENT, Wulfra, FORMELLEMENT ! afro
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Mar 15 Mar - 0:25

Merci, cher JP, de m'avoir répondu.

En effet, j'aurais dû connaître mieux la Thèse avant de dire quelque chose, Léon, je regrette ce que j'ai dit.
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MessageSujet: Perfidie   Mar 15 Mar - 0:28

Léon a écrit:
Il est toujours effarant de voir comment certaines personnes (Lucie, E-M Laugier, Wulfrano, etc.) parlent d’autant plus d’un sujet qu’elles le connaissent d’autant moins…

Lucie et E-M Laugier commencent par critiquer la "Thèse" sans en rien connaître ou peu sans faut, et Wulfrano n’entend rien, apparemment du moins, à la différence entre être dans l’erreur matériellement et y être formellement !

L. VEUILLOT

Quand une erreur durera plus de 50 années, il n'est pas erreur, il est perfidie. afro afro afro
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MessageSujet: Perfidie   Mar 15 Mar - 0:29

Léon a écrit:
Veuillez excuser : il faut lire "Lucie et E-M Laugier commencent par critiquer la "Thèse" sans en rien connaître ou peu s’en faut, et Wulfrano n’entend rien, apparemment du moins, à la différence entre être dans l’erreur matériellement et y être formellement !"

L. VEUILLOT


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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Mar 15 Mar - 0:50

Par contre, cher JP, je ne suis pas d'accord sur le fait que "sedevac complet" ne soit pas opinion libre comme la vôtre, s'appuyant sur l'autorité de Paul IV ; et elle serait donc au pire inexacte, pas erronée. Mais j'attends quand même la démonstration de CMI sur l'hérésie matérielle.
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Mar 15 Mar - 1:03

B JP a écrit:
En effet,
JP B a écrit:
Tous ceux qui composent la hiérarchie officielle de l’Église officiellement encore appelée catholique, sont-ils, TOUS, FORMELLEMENT, des "renégats" ?


ARGUMENTATION proprement dite
:

Il est flagrant désormais que Benoît XVI et tous ceux qui le suivent disent des hérésies ou cautionnent de façon inacceptable des hérésies.

Il s’agit ici directement d'hérésies, puisque manifestement il y a hérésies, mais sans s’arrêter sur les erreurs moins graves contre la Foi, ni sur les scandales en paroles, en actions ou/et par omissions.
Nous ne parlons bien que des seules hérésies en tant que telles.

Il ne suffit pas, pour être formellement hérétique, de proférer des hérésies : le fait de dire une hérésie n’est pas forcément toujours un péché. Certes, le fait de dire une hérésie est la matière du péché d'hérésie, mais à cette matière, il manque encore la forme (c'est la distinction acceptée par les théologiens catholiques au moins depuis saint Thomas d'Aquin, et encore davantage depuis le Concile de Trente et cela correspond à la notion bien connue de “péché matériel” et de “péché formel”) il manque encore la forme, donc, pour que ce “péché matériel” soit réellement un péché, ou “péché formel”.
La forme du péché en général réside dans la volonté.
Et la forme du péché d'hérésie en particulier réside dans la volonté actuelle d'aller contre l'autorité infaillible de Dieu. C’est ce qu’on appelle « la pertinacité ».

Cela dit, Puisque l'Église est une société visible, composée d'hommes et de femmes, obéissant à des règles conformes à l'obtention de sa fin qui est le salut des âmes, cette pertinacité doit être constatée par l'autorité visible et infaillible de l'Église (qui représente sur terre l'autorité infaillible de Dieu) pour être imposée sans erreur aux yeux de tous.

Ainsi, pour récapituler là où nous en sommes, nous dirons que :
  1. une chose est de dire des hérésies ;

  2. une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;

  3. une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.

Quelques exemples concrets feront, espérons-le, bien comprendre tout cela :
  • Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !

  • Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.

  • Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !

    Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
    C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
    Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.

Appliquons ces règles aux modernistes, en particulier à ceux qui devraient constituer la hiérarchie de l'Église, en jouissant du pouvoir de juridiction : ceux que dans l'Église en ordre on appelle le Pape, les cardinaux, les évêques dirigeant les diocèses (et dans une moindre mesure les curés dirigeant les paroisses) :
  1. Disent-ils des hérésies ?
    Oui !

  2. Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
    C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église.

  3. L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
    HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
    Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.




CONCLUSION
:

En conclusion, nous dirons avec l’“Istituto Mater Boni Consilii” dont nous pensons qu’aucun Prêtre ne contredira cette conclusion, ceci :
    Nous sommes obligés

  1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;

  2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;


    Mais,

  3. Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.

  4. En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.


    En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)


Ainsi, notamment, le terme “d'église conciliaire” que nous utilisons tous pour plus de clarté, n'a pas d'existence juridique. Il n'y a qu'une seule Église, l'Église catholique : on est dedans ou on est dehors. Mais on peut être dehors réellement et que seul Dieu le sache, tant en semblant être dedans aux yeux des lois de la société visible qu'est l'Église.


Un autre exemple, espérons-le, le fera comprendre :

Quel est la situation devant Dieu et devant l'Église de deux époux ayant échangé les consentements à l'Église sans vouloir en réalité se marier mais l'ayant caché au prêtre ?
Devant Dieu ils sont adultères, scandaleux et méritent l'enfer ; devant l'Église ils sont de bons époux qui font leur devoir et gagnent des mérites et sont un exemple pour les autres !
Il faudra attendre que l'Église soit informée de leur mensonge sacrilège et les déclare non-mariés pour que cela soit imposable à tous.


Nota Bene 1
:
Le fait que le scandale des modernistes dure depuis 50 ans et soit on-ne-peut-plus public n'y change rien : les théologiens enseignent clairement que la pertinacité n'a rien à voir avec la durée ou avec l'évidence pour les autres de l'erreur du coupable. La pertinacité est dans la volonté du coupable, pas dans celle de ceux qui le jugent.


Nota Bene 2
:
Pour constater leur pertinacité, même sans l'autorité de l'Église, il pourrait suffire que Paul VI, Benoît XVI and Co disent publiquement qu'ils sont hérétiques pertinaces ou qu'ils sont en-dehors de l'Église (qu’ils ne font plus partie de l'Église Catholique, qu’ils rejettent celle-ci, etc., qu’ils fassent, en un mot, toute espèce de déclaration aussi catégorique que celles-ci)… mais ils ne l'ont jamais dit justement, bien au contraire hélas !


Nota Bene 3
:
Terminons par cette anecdote éloquente qui est arrivée il y a deux ans à un Prêtre de l’“Istituto Mater Boni Consilii”.
Une fidèle d’une chapelle desservie par ce Prêtre lui dit un jour en parlant de la Thèse de Cassiciacum : « Monsieur l'abbé, vous dites des hérésies ! Donc vous êtes hérétiques, donc vous n'êtes plus dans l'Église catholique ! »
La même personne est venue lui dire deux semaines plus tard, alors qu’il n'avait rien changé à ses positions (nous tenons l’histoire de l’abbé en question lui-même et plusieurs peuvent en témoigner…) : « Monsieur l'abbé, j'ai changé d'avis et je crois maintenant que vous êtes dans l'Église catholique. »
« Ce genre d'affirmation hallucinante [expose notre abbé après cette mésaventure] est monnaie courante parmi les sédévacantistes et cette anecdote fait encore davantage comprendre combien il est illusoire de penser que des personnes privées dans l'Église puissent décider qui est dans l'Église ou qui n’y est pas. Cela vaut même pour des prêtres ou des évêques : on ne peut parler au nom de l'Église, canoniquement parlant, que si l'on est revêtu du pouvoir ordinaire de juridiction, c'est à dire du pouvoir devant le Christ de paître en son nom une partie de son troupeau.
« Or, la juridiction ordinaire venant du Pape et uniquement du Pape, puisque nous sommes privés d'autorité pontificale et puisque tous ceux qui avaient juridiction l'ont formellement perdu en suivant Jean XXIII, Paul VI, etc. Benoît XVI dans leurs erreurs publiques, il n'y a plus sur terre à l'heure actuelle de pouvoir formel ordinaire de juridiction.
« C'est là tout notre malheur. »


Nota Bene 4
:
Remarquons bien d'ailleurs que la Thèse de Cassiciacum ne parle que du pouvoir de juridiction.
De ce point de vue, en effet, ces modernistes forment une hiérarchie matérielle, canoniquement toujours membre hélas de l'Église, mais qui peut permettre heureusement que les choses repartent de l'intérieur de l'Église quant au pouvoir de juridiction (pour garantir que c'est canoniquement la même Église qui reparte). En revanche, ce sont les seuls traditionalistes qui auront gardé les Sacrements purs de toute référence aux modernistes au pouvoir, et non pas les modernistes, qui assureront la continuité (ou succession apostolique) quant au pouvoir d'ordre comme, du reste, pour le témoignage de la foi.


Nous avons là la raison qui a fait écrire cette phrase dans la note n° 5 (col. 2) en page 10 du dernier numéro (N° 63) de la revue Sodalitium :
M. l’abbé Francesco RICOSSA a écrit:
[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]




Discussion
:

Il faut toutefois remarquer que, à ce qui précède, il peut être fait deux objections :
  1. Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
    Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
    Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).

  2. Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
    En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
    Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
    Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
    Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
    Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.

Cela dit, « Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir reçu la mission, l’autorité et souvent la capacité. Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre… » (Abbé Francesco RICOSSA, dernier Sodalitium (N° 63) pp. 36-37. – Souligné par nos soins.)

Prions pour rester ferme au milieu de tous ces écueils et pour la conversion de ces malheureux !
In Christo Rege et Maria Regina, per Mariam



_________________________


A titre d'information, le long discours qui précède, depuis le sous-titre "ARGUMENTATION proprement dite" jusqu'au "Nota Bene 4" inclus, mais sans la citation de M. l’abbé Francesco RICOSSA (avec son § d'introduction) qui le suit, n'est substantiellement pas de votre serviteur mais d'un Prêtre traditionaliste "non una cum" dont je ne donnerai pas le nom.
(Ce nom, d'ailleurs, ne changerait rien.)


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RAPPEL :

Tous ceux qui composent la hiérarchie officielle de l’Église officiellement encore appelée catholique, sont-ils, TOUS, FORMELLEMENT, des "renégats" ?
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Benoît XVI, le 1º de mai, formellement et matériellement [souligné en rouge par JP B, Modérateur], béatifiera Jean Paul II, celui qui a embrassé le Coran et qui s'est mis du caca de Shiva sur le front [cela n'aura aucune valeur puisque ledit "Benoît XVI" n'est pas Pape (du moins pas formaliter) et, de plus, cela ne veut rien dire "[béatifier] formellement et matériellement" quand celui qui "béatifie" n'est pas formellement Pape !... – note de JP B, Modérateur] ; au mois d'août Benoît XVI va à Madrid au Jour Mondial de la Jeunesse où il y a sexe, drogue et bruit rock-and-roll ; et au mois d'octobre il va à se réunir avec des chefs des principales religions païennes du monde (toutes inventées par Satan). Tout ceci matériellement et formellement [cela ne veut rien dire "formellement et matériellement" quand celui qui fait tout cela n'est pas formellement Pape !... – note de JP B, Modérateur] (à moins qu'il ne se rende pas compte de qu’il fait par son retard mental notoire) [ou qu'il soit convaincu, en raison de sa conscience faussée, que ce qu'il fait n'est pas contraire à la doctrine catholique qu'il n'a jamais bien possédée... – Note de JP B, Modérateur]. afro afro
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Mar 15 Mar - 17:10

JP B, Modérateur, a corrigé comme suit le message ci-dessus de Wulfrano :

Benoît XVI, le 1º de mai, formellement et matériellement [souligné en rouge par JP B, Modérateur], béatifiera Jean Paul II, celui qui a embrassé le Coran et qui s'est mis du caca de Shiva sur le front [cela n'aura aucune valeur puisque ledit "Benoît XVI" n'est pas Pape (du moins pas formaliter) et, de plus, cela ne veut rien dire "[béatifier] formellement et matériellement" quand celui qui "béatifie" n'est pas formellement Pape !... – note de JP B, Modérateur] ; au mois d'août Benoît XVI va à Madrid au Jour Mondial de la Jeunesse où il y a sexe, drogue et bruit rock-and-roll ; et au mois d'octobre il va à se réunir avec des chefs des principales religions païennes du monde (toutes inventées par Satan). Tout ceci matériellement et formellement [cela ne veut rien dire "formellement et matériellement" quand celui qui fait tout cela n'est pas formellement Pape !... – note de JP B, Modérateur] (à moins qu'il ne se rende pas compte de qu’il fait par son retard mental notoire) [ou qu'il soit convaincu, en raison de sa conscience faussée, que ce qu'il fait n'est pas contraire à la doctrine catholique qu'il n'a jamais bien possédée... – Note de JP B, Modérateur].

(Parce que cela n'était pas là blasphématoire !...)

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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JP B
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Mer 16 Mar - 2:50

Wulfrano,

Quand vous aurez fini avec la finita, je finirai par vous laisser poster quelques messages moins blasphématoires !...

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Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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EML Leod
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Mer 16 Mar - 3:09

JP B a écrit:
Wulfrano,

Quand vous aurez fini avec la finita, je finirai par vous laisser poster quelques messages moins blasphématoires !...

Moins blasphématoires ? vous plaisantez !!

pas un soupçon de blasphème n'est permissible
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MessageSujet: Re: DISCUSSIONS...   Aujourd'hui à 20:19

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