Tradition Catholique (Sede Vacante)

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 Le Pape et la juridiction.

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Lucie
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MessageSujet: Le Pape et la juridiction.   Sam 15 Jan - 18:44

Voilà ce qu'enseigne un Curé, approuvé par le Cardinal Gerlier :
Citation :
Le Pape possède, d'une manière absolue et indépendante, la SOMME ENTIÈRE DE TOUS LES POUVOIRS POSSIBLES.
Ces pouvoirs sont classés en trois groupes :
1° Pouvoirs d'ordre, c'est-à-dire pouvoir que confère le sacrement de l'Ordre (66e leçon) pour tout ce qui concerne la distribution des grâces de Dieu et la sanctification des âmes ;
2° Pouvoirs d'enseignement, pour expliquer et trancher les questions de doctrine ;
3° Pouvoir de gouverner sans intermédiaire toute l'Église, donc de donner à chacun la juridiction, c'est-à-dire la part d'autorité qui lui revient et de promulguer ou abroger les lois nécessaires à l'organisation et l'administration de l'Église.

Dans Humani generis, S.S. Pie XII nous dit : "on ne peut guérir que les maux que l'on connaît bien.", et on ne peut donc "guérir" réellement de la vacance du Pape qu'en comprenant bien en quoi elle nous affecte et quels remèdes nous devons donc prendre en conséquence pour pallier à la carence que nous en ressentons aujourd'hui.

Diagnostic, traitement.

Le diagnostic montre entre autres que la juridiction pose problème aujourd'hui puisque le Pape "donne à chacun la juridiction, c'est-à-dire la part d'autorité qui lui revient."

Citation :

La sainte Église catholique est la réunion de tous ceux qui sont baptisés, croient et confessent la foi du Christ Notre-Seigneur, participent aux mêmes sacrements et reconnaissent pour Vicaire du Christ sur la terre le Souverain Pontife romain. C'est Jésus-Christ, Notre-Seigneur, qui a institué l'Église pour que tous les hommes puissent toujours trouver en elle les moyens de faire leur salut éternel. Les principaux moyens qu'on trouve dans l'Église pour obtenir la vie éternelle, sont: la vraie foi, la grâce par les sacrements, la rémission des péchés et la communion des saints. La rémission des péchés veut dire que Jésus-Christ a donné à son Église le pouvoir de remettre tous les péchés, au moyen des sacrements qu'Il a institués dans ce but. La communion des saints est la participation de tous les fidèles chrétiens aux prières et aux autres bonnes œuvres qui se font dans l'Église.

Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l’Eglise. Après le Pape, en vertu de l’institution divine, les personnages les plus vénérables dans l’Eglise sont les Evêques. Les Evêques sont les pasteurs des fidèles, établis par l’Esprit Saint pour gouverner l’Eglise de Dieu sur les sièges qui leur sont confiés, sous la dépendance du Pontife Romain.

Dans son propre diocèse, l’Evêque est le Pasteur légitime, le Père, le Docteur, le supérieur de tous les fidèles, ecclésiastiques et laïques, qui appartiennent à ce diocèse. L’Evêque est appelé le Pasteur légitime parce que la juridiction, c’est-à-dire le pouvoir qu’il a de gouverner les fidèles de son propre diocèse lui a été conféré selon les règles et les lois de l’Eglise. Le Pape est le successeur de saint Pierre, Prince des Apôtres, et les évêques sont les successeurs des Apôtres, en ce qui regarde le gouvernement ordinaire de l’Eglise.
Tout fidèle, ecclésiastique et laïque, doit rester uni de cœur et d’esprit avec son Evêque, en grâce et en communion avec le Siège Apostolique.
Tout fidèle, ecclésiastique et laïque, doit respecter, aimer et honorer son Evêque et lui prêter obéissance en tout ce qui se rapporte au soin des âmes et au gouvernement spirituel du diocèse.

Les auxiliaires de l’Evêque dans le soin des âmes sont les prêtres et principalement les curés. Le curé est un prêtre délégué pour être à la tête d’une portion du diocèse appelée paroisse, et pour la diriger sous la dépendance de l’Evêque. Les fidèles doivent se tenir unis à leur curé, l’écouter docilement et lui témoigner respect et soumission en tout ce qui regarde le soin de la paroisse.
Tiré du Catéchisme st Pie X.

On n'a pas le droit d'évacuer cette question de la juridiction donnée par le Pape. Il est bien clair que tout chrétien n'obéit qu'aux pasteurs légitimes de l'Eglise, le Pape et les Evêques légitimes, et ceux qui sont délégués par eux. "Les Pontifes Romains, tous revêtus en la personne de Pierre des prérogatives mêmes que Jésus-Christ lui donnait, transmettent la juridiction à ceux qui sont, eux aussi, les successeurs des Apôtres."St Pie X. Personne n'a donc juridiction qui n'ait reçu sa juridiction du Pape. Si un Evêque a juridiction aujourd'hui, il doit l'avoir reçu du Pape, directement ou indirectement.

Citation :


Le Pape que nous appelons aussi le Souverain Pontife, ou encore le Pontife Romain, est 1) le successeur de saint Pierre sur le siège de Rome, 2) le Vicaire de Jésus-Christ sur la terre et 3) le chef visible de l’Eglise.
1) Le Pontife Romain est le successeur de saint Pierre, parce que saint Pierre réunit en sa personne la dignité d’Evêque de Rome et de chef de l’Eglise, et que par un dessein de la Providence il établit son siège à Rome et y mourut. Aussi celui qui est élu Evêque de Rome est aussi l’héritier de toute son autorité. Les successeurs de saint Pierre sur le Siège de Rome héritèrent de la puissance souveraine, que le Seigneur lui avait donnée, de Maître infaillible de l'Eglise, de source de toute la juridiction et de protecteur et défenseur de tous les chrétiens. C'est précisément pour cela qu'ils ont reçu le nom de Papes, ce qui veut dire Pères, et ils se sont succédés sans interruption sur la chaire de Pierre jusqu'à nos jours.
2) Le Pontife Romain est le Vicaire de Jésus-Christ parce qu’il le représente sur la terre et qu’il tient sa place dans le gouvernement de l’Eglise.
3) Le Pontife Romain est le chef visible de l’Eglise, parce qu’il la dirige visiblement avec l’autorité même de Jésus-Christ qui en est le chef invisible.
Tiré du Catéchisme st Pie X.
Citation :
2. Le Pape remplit sa mission et exerce ses pouvoirs par l'intermédiaire d'Offices, de Tribunaux et de Commissions, dénommées CONGREGATIONS ROMAINES.
1° Les Offices sont au nombre de trois : a) Chancellerie pour la correspondance (le Pape reçoit environ 15.000 lettres par jour) ; b) Chambre apostolique pour l'administration des biens temporels et c) Secrétairie d'Etat pour les rapports avec les gouvernements des nations...
2° Les Tribunaux sont aussi au nombre de trois :
a) Pénitencerie pour trancher les cas intimes de conscience ;
b) Rote pour trancher les cas extérieurs (mariages, etc...) ;
c) la Signature apostolique, cour suprême de Cassation du Saint-Siège...
3° Les Congrégations sont au nombre de onze. Les plus connues sont celles de la Propagande, pour les Missions, du Saint Office pour les questions de doctrine, des rites pour les canonisations, la Consistoriale pour le choix des évêques, etc....
Dans chaque nation, le Pape est représenté par un ambassadeur qu'on appelle Nonce.

3. Chaque Congrégation est présidée par un Cardinal (du latin cardo, gond, point d'appui). Les Cardinaux, en tout soixante-dix, sont de hauts dignitaires que le Pape choisit pour être ses conseillers et ses coopérateurs. Ils sont princes de l'Eglise, reçoivent le titre d'Eminence et portent la soutane rouge. Ils appartiennent à différentes nations ; un bon nombre sont à Rome, les autres à la tête des plus grands diocèses de chaque pays.

4. A la mort du Pape, ce sont les Cardinaux, réunis en CONCLAVE, qui élisent le nouveau Pape à la majorité des deux tiers des votants. Le nouvel élu reçoit ses pouvoirs de N.-S. Jésus-Christ et prend un nouveau nom. En ce moment, Pie XII est le 264e successeur de saint Pierre.
Tiré d'un catéchisme écrit par un Curé, avec approbation du Cardinal Gerlier.

Voilà la juridiction du Pape, déléguée à diverses commissions, offices et tribunaux, en 1940.

L'Abbé Belmont a écrit aussi sur le sujet :
http://www.over-blog.com/recherche/recherche-blog.php?query=juridiction&module=portal&action=search%3AsearchInBlog&ref=189843
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Sam 15 Jan - 19:08

On en revient toujours à la même difficulté: comment avoir un Pape ?

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Lucie
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Sam 15 Jan - 19:46

Je n'en sais rien. Suspect Very Happy

Déjà, savoir ça, je crois que ça empêche d'errer un minimum pour la solution, que je ne prétends pas avoir trouvé :
Les successeurs de saint Pierre sur le Siège de Rome héritèrent de la puissance souveraine, que le Seigneur lui avait donnée, de Maître infaillible de l'Eglise, de source de toute la juridiction et de protecteur et défenseur de tous les chrétiens. C'est précisément pour cela qu'ils ont reçu le nom de Papes, ce qui veut dire Pères, et ils se sont succédés sans interruption sur la chaire de Pierre jusqu'à nos jours.
"Les Pontifes Romains, tous revêtus en la personne de Pierre des prérogatives mêmes que Jésus-Christ lui donnait, transmettent la juridiction à ceux qui sont, eux aussi, les successeurs des Apôtres."St Pie X.


Du coup, il n'y a pas à se demander si oui ou non un Evêque peut avoir juridiction sans le Pape : il l'a reçu forcément du Pape. Directement sûrement pas pour ceux sacrés "sans mandat", mais indirectement ? aucune idée mais peut-être. Après, on peut aussi se demander si on peut transmettre l'Ordre sans la juridiction pour le besoin des âmes, selon l'opinion Mgr Guérard des Lauriers. Je n'en sais rien non plus. Very Happy

C'est pour cela que je pense que le seul moyen aujourd'hui de savoir vraiment comment résoudre les problèmes de nos consciences, c'est fouiller les Documents Pontificaux puisque ils enseignent de la doctrine, et non des opinions libres. Et sur l'incertitude, demeurer incertains sans preuves.

saint Thomas d'Aquin, « la coutume de l'Église a la plus grande autorité ; sa façon d'agir doit être adoptée par tous, car l'enseignement des docteurs catholiques lui-même tient son autorité de l'Église. D'où il faut davantage s'en tenir à l'autorité de l'Église qu'à l'autorité de saint Augustin, ou de saint Jérôme ou d'un quelconque docteur » Somme théologique, IIa IIæ q. X, a.12, c.

Je m'en tiendrais plutôt aux documents pontificaux : voilà un moyen sûr qui fait éviter controverses et faux docteurs.

Citation :
On en revient toujours à la même difficulté: comment avoir un Pape ?

C'est précisément pour cela qu'ils ont reçu le nom de Papes, ce qui veut dire Pères, et ils se sont succédés sans interruption sur la chaire de Pierre jusqu'à nos jours.
Apostolique. - Le fidèle verra, en parcourant l'histoire de l'Eglise, se succéder, au milieu d'innombrables difficultés, les Pontifes Romains, tous revêtus en la personne de Pierre des prérogatives mêmes que Jésus-Christ lui donnait.
dit st Pie X.

4. A la mort du Pape, ce sont les Cardinaux, réunis en CONCLAVE, qui élisent le nouveau Pape à la majorité des deux tiers des votants. Le nouvel élu reçoit ses pouvoirs de N.-S. Jésus-Christ et prend un nouveau nom. En ce moment, Pie XII est le 264e successeur de saint Pierre.
J'ai des solutions, mais je ne sais pas si elles sont vrais : soit un cardinal a survécu Very Happy et pourtant les journaux nous ont annoncés la mort du dernier à l'hôpital, mais Cajetan dit qu'il est impossible qu'il n'y ait plus de cardinaux lorsqu'il n'y a plus de Papes régnant, alors ? soit S.S. Pie XII a survécu Very Happy mais il n'a pas daigné nous le faire savoir à ce jour, soit Paul VI, mais alors comment a-t-il pu amener Vatican II à ce point ? c'est à première vue impossible Very Happy et en plus, il refuserait de paître ses ouailles si c'était le vrai, et d'ailleurs Jean XXIII était lui-même mauvais, soit la Thèse (trop compliqué pour moi Very Happy ), soit Dieu veut pourvoir lui-même à l'élection du Pape, c'est pour cela qu'il n'a pas besoin pour le prochain Pape de cardinaux, soit enfin le Saint-Siège restera vacant jusqu'à la venue de Jésus-Christ. Aucune certitude possible, je crois. clown
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Sam 15 Jan - 19:57

Soit Elie et Enoch désigneront le Pape (peut-être vivant mais caché) ? Beaucoup de scénarios... on verra bien.

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Lucie
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Sam 15 Jan - 20:22

admin a écrit:
Soit Elie et Enoch désigneront le Pape (peut-être vivant mais caché) ? Beaucoup de scénarios... on verra bien.
Citation :


soit enfin le Saint-Siège restera vacant jusqu'à la venue de Jésus-Christ.

En tous cas, les Papes ont trop annoncé que la France se relèverait et le triomphe de l'Eglise sur les erreurs modernes pour que je me crois à l'époque de l'Antéchrist puisque celle-ci se suivrait rapidement du Jugement dernier. scratch Encore faut-il savoir dans quelle mesure celui-ci suit le Règne de l'Antéchrist, et je ne le sais pas, et nul ne le sait.

On verra bien, je crois que ça résume tout. Very Happy Je pencherai pour la solution :
soit Dieu veut pourvoir lui-même à l'élection du Pape, c'est pour cela qu'il n'a pas besoin pour le prochain Pape de cardinaux, mais le problème de cette solution c'est le risque de s'opposer à Cajetan et que l'Eglise enseigne ceci :
Don Sarda :
Citation :

L'Eglise seule possède le suprême magistère doctrinal en droit et en fait, juris et facti ; sa souveraine autorité se personnifie dans le Pape, et elle est l'unique qui puisse définitivement et sans appel, qualifier abstractivement les doctrines et déclarer qu'elles sont concrètement contenues dans tel ou tel livre, ou professées par telle ou telle personne.
Ce n'est point là une infaillibilité par fiction légale, comme celle que l'on attribue aux tribunaux suprêmes de la terre, mais bien une infaillibilité réelle et effective, parce qu'elle émane de la continuelle assistance du Saint-Esprit, et qu'elle est garantie par la promesse solennelle du Sauveur. Cette infaillibilité s'exerce sur le dogme et sur le fait dogmatique,
et par suite elle a toute l'extension nécessaire pour résoudre parfaitement en dernier ressort n'importe quelle question. Tout ceci se rapporte à la sentence dernière et décisive, à la sentence solennelle, irréformable et sans appel, à la sentence en dernier ressort comme nous l'avons appelée. Mais, cette sentence, destinée à guider et à éclairer les fidèles, n'exclut pas d'autres jugements, moins autorisés mais cependant très respectables, que l'on ne peut pas mépriser et qui peuvent même obliger en conscience le vrai chrétien. Ce sont les suivants et nous supplions le lecteur de bien remarquer leur gradation.
[...]
4° Jugements des simples théologiens consultés par le fidèle laïque. Peritis in arte credendum, dit la philosophie : "Il faut s'en rapporter à chacun pour ce qui relève de sa profession ou de sa carrière". On ne lui attribue pas une véritable infaillibilité, mais une compétence pour résoudre les questions qui s'y rattachent. Or, l'Eglise concède aux théologiens gradés, un certain droit officiel d'expliquer aux fidèles la science sacrée et ses applications. En vertu de ce droit, ils écrivent sur la Théologie, qualifient et jugent d'après leur savoir réel et leur loyale manière de voir. Il est donc sûr qu'ils possèdent une certaine autorité scientifique pour juger en matière de doctrine, et pour déclarer quel livre la renferme et quelle personne la professe. C'est ainsi que de simples théologiens exercent par mandement de l'évêque la censure des ouvrages imprimés et qu'ils se portent garants de leur orthodoxie en y apposant leur signature. Ils ne sont pas infaillibles, mais leurs avis servent aux fidèles de première règle dans les cas ordinaires et journaliers, et leurs décisions sont valables tant qu'une autorité supérieure ne les annule pas.
5° Jugements de la simple raison humaine dûment éclairée.
Oui, lecteur, cette raison elle-même est un lieu théologique pour parler comme les théologiens, c'est un critérium scientifique en matière de religion. La foi domine la raison, cette dernière doit lui être subordonnée en tout ; mais, il est faux de prétendre que la raison ne peut rien par elle seule ; faux de prétendre que la lumière inférieure, allumée par Dieu dans l'entendement humain, n'éclaire rien, quoiqu'elle n'éclaire pas autant que la lumière supérieure. Il est donc permis et même commandé au fidèle de raisonner sa foi, d'en tirer des conséquences, d'en faire des applications, d'en déduire des parallèles et des analogies. Le simple fidèle peut ainsi se méfier, à première vue, d'une doctrine nouvelle qui lui est présentée, dans la mesure où il la voit en désaccord avec une autre doctrine définie. Il peut, si ce désaccord est évident, la combattre comme mauvaise et appeler mauvais le livre qui la soutient. Ce qu'il ne peut c'est la définir ex cathedra, mais il lui est parfaitement licite de la tenir par devers lui comme perverse, de la signaler comme telle aux autres pour leur gouverne, de jeter le cri d'alarme et de tirer les premiers coups. Le fidèle laïque peut faire tout cela, il l'a fait dans tous les temps aux applaudissements de l'Eglise. Ce n'est point là se faire le pasteur du troupeau, ni même son humble valet ; c'est simplement lui servir de chien de garde et l'aviser en aboyant, oportet allatrare canes. "Il faut que les chiens aboient", rappelle, à ce propos avec beaucoup d'opportunité, un grand évêque espagnol, digne des meilleurs siècles de notre histoire.
Il vaut donc mieux écouter un théologien que soi-même, selon la gradation qu'on nous supplie de voir, donc je penche pour Cajetan contre moi. Very Happy
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Luernos
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Dim 16 Jan - 1:41


Bravo Lucie de fournir un argument excellent:

Citation :
En tous cas, les Papes ont trop annoncé que la France se relèverait et le triomphe de l'Eglise sur les erreurs modernes pour que je me crois
Voilà un argument dont notre cher JCMD doit également apprécier l'autorité...

Wink

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EML Leod
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Dim 16 Jan - 17:22

Ce qui est le plus ennuyeux pour l'heure c'est que sur un forum qui se veut catholique on laisse pérorer une femme sur des sujets qui ne la concerne qu'indirectement et sur lesquels il est impensable qu'elle puisse s'exprimer. Encore et toujours du libéralisme .... d'un à la place de l'autre.
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Dim 16 Jan - 20:44


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Lucie
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Dim 16 Jan - 20:52

Citation :
VI. Le Sacrement de pénitence.

Jésus-Christ a institué le sacrement de Pénitence le jour de sa Résurrection, quand, entré dans le cénacle, il donna solennellement à ses Apôtres le pouvoir de remettre les péchés. Jésus-Christ donna à ses Apôtres le pouvoir de remettre les péchés en soufflant sur eux et en leur disant : " Recevez le Saint-Esprit : les péchés de ceux à qui vous les remettrez seront remis et les péchés de ceux à qui vous les retiendrez, seront retenus ".

Le ministre du sacrement de Pénitence est le prêtre approuvé par l’Evêque pour entendre les confessions. Le prêtre doit être approuvé et autorisé par l’Evêque pour entendre les confessions parce que, pour administrer validement ce sacrement, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, mais il est nécessaire d’avoir aussi le pouvoir de juridiction, c’est-à-dire la puissance de juger, qui doit être donnée par l’Evêque.

Et l'Evêque qui donne juridiction au prêtre pour absoudre doit avoir reçu cette juridiction du Pape, directement ou indirectement. La juridiction du Pape, ou plutôt son absence, a une conséquence plutôt fâcheuse.

Citation :

Les successeurs de saint Pierre sur le Siège de Rome héritèrent de la puissance souveraine, que le Seigneur lui avait donnée, de Maître infaillible de l'Eglise, de source de toute la juridiction et de protecteur et défenseur de tous les chrétiens. C'est précisément pour cela qu'ils ont reçu le nom de Papes, ce qui veut dire Pères, et ils se sont succédés sans interruption sur la chaire de Pierre jusqu'à nos jours.
"Les Pontifes Romains, tous revêtus en la personne de Pierre des prérogatives mêmes que Jésus-Christ lui donnait, transmettent la juridiction à ceux qui sont, eux aussi, les successeurs des Apôtres."
St Pie X.

A qui pourrons-nous aller nous confesser ? La juridiction prend alors une importance cruciale à notre époque, car il faut bien que les dames puissent se confesser. Si le prêtre qui les absout n'a pas la possibilité d'absoudre, n'ayant pas reçu ce pouvoir de l'Evêque qui ne l'a pas reçu du Pape, alors les dames n'ont pas reçu de fait l'absolution, et n'ont pas reçu la rémission des péchés.
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Dim 16 Jan - 21:13

Citation :
A qui pourrons-nous aller nous confesser ?

Il y a encore quelques Prêtres âgés. Sedevacantistes. Chez eux on DOIT, si on le peut biensur, aller. Ce serait catastrophique de s'en priver à cause d'une "opinion", ou que sais-je...

Pour les autres Prêtres, on peut avoir un doute, il faut le reconnaître... c'est vrai. Mais dans la situation actuelle... peut être... mais pour l'heure... c'est un sujet délicat. Smile

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EML Leod
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Dim 16 Jan - 21:51

admin a écrit:
Citation :
A qui pourrons-nous aller nous confesser ?

Il y a encore quelques Prêtres âgés. Sedevacantistes. Chez eux on DOIT, si on le peut biensur, aller. Ce serait catastrophique de s'en priver à cause d'une "opinion", ou que sais-je...

Pour les autres Prêtres, on peut avoir un doute, il faut le reconnaître... c'est vrai. Mais dans la situation actuelle... peut être... mais pour l'heure... c'est un sujet délicat. Smile

Pas besoin pour cela d'étudier comme le fait Lucie qui en prend le prétexte, la théologie.
Et si à la limite il ne s'agissait que de l'étudier dans sa chambre oui mais cela (la recherche des vrais sacrements) ne justifierait jamais le droit de s'exprimer comme elle le fait sur des forums sans en avoir la moindre once d'autorité.
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Dim 16 Jan - 22:01

Précisons toujours que personne ici n'étant une Autorité, nous (menbres de ce forum) n'exprimons par conséquent que notre opinion personnelle (en l'attente du Jugement de l'Autorité), celle-ci n'engageant que nous-même.

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Lucie
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Dim 16 Jan - 22:12

Citation :
Il y a encore quelques Prêtres âgés. Sedevacantistes. Chez eux on DOIT, si on le peut biensur, aller. Ce serait catastrophique de s'en priver à cause d'une "opinion", ou que sais-je...

Pour les autres Prêtres, on peut avoir un doute, il faut le reconnaître... c'est vrai. Mais dans la situation actuelle... peut être... mais pour l'heure... c'est un sujet délicat. Smile

Dès que je peux, je file chez l'un d'entre eux pour plus de sûreté. Very Happy
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JP B
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Lun 17 Jan - 17:42

admin a écrit:
On en revient toujours à la même difficulté: comment avoir un Pape ?
Lucie a écrit:
Je n'en sais rien. Suspect Very Happy
[...]
Pour avoir un Pape, celui-ci doit être élu par les Cardinaux qui sont les Curés de Rome, c'est-à-dire le clergé de Rome, ou éventuellement par le peuple de Rome, car le Pape est l'Évêque de Rome.
Cette élection ne fait pas, par elle-même et par elle seule le Pape mais ne fait que désigner la personne (qui, par cette désignation, devient comme la “matière prochaine” du futur Pape) : cette élection a besoin de l'acceptation réelle par l'élu à remplir la charge de Pontife suprême (qui est de paître le troupeau du Seigneur et de confirmer se frères les évêques), acceptation qui rend l'élu apte à recevoir la forme du Pontificat donnée par Dieu ainsi que l'explique clairement (quoique succinctement) St Robert BELLARMIN dans son De Romano Pontifice, livre II, chap. 30.
En un mot, pour notre part, nous ne pouvons pas faire un Pape, même quant à la seule désignation de sa personne.


Lucie a écrit:

[...] Dieu veut pourvoir lui-même à l'élection du Pape, c'est pour cela qu'il n'a pas besoin pour le prochain Pape de cardinaux […]
admin a écrit:
Soit Elie et Enoch désigneront le Pape (peut-être vivant mais caché) ? Beaucoup de scénarios... on verra bien.
Notre-Seigneur aurait la possibilité, bien sûr, de désigner directement son nouveau Vicaire sur la terre, de Lui-même ou par un autre moyen surnaturel, mais, pour que le nouveau Pape soit le successeur du Bienheureux Pierre à la tête de Rome (sans pour autant fonder une nouvelle Église et rester dans la continuité de celle que, Une et unique, Il a fondée) il faut, d'institution divine, que cette nouvelle désignation soit entérinée par un membre de l'Unique (et donc première et seule) Église qu'Il a fondée une fois pour toutes.

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Lun 17 Jan - 17:49

Edouard Marie Laugier a écrit:
admin a écrit:
Citation :
A qui pourrons-nous aller nous confesser ?

Il y a encore quelques Prêtres âgés. Sedevacantistes. Chez eux on DOIT, si on le peut biensur, aller. Ce serait catastrophique de s'en priver à cause d'une "opinion", ou que sais-je...

Pour les autres Prêtres, on peut avoir un doute, il faut le reconnaître... c'est vrai. Mais dans la situation actuelle... peut être... mais pour l'heure... c'est un sujet délicat. Smile

Pas besoin pour cela d'étudier comme le fait Lucie qui en prend le prétexte, la théologie.
Et si à la limite il ne s'agissait que de l'étudier dans sa chambre oui mais cela (la recherche des vrais sacrements) ne justifierait jamais le droit de s'exprimer comme elle le fait sur des forums sans en avoir la moindre once d'autorité.
Remarquons au passage que, hormis le fait d'être un homme qui ne change rien à l'affaire, Edouard Marie Laugier n'a pas plus d'autorité là que Lucie pour "s'exprimer sur des forums", et que, n'étant pas son mari, ce n'est pas même à lui de lui demander de "[prendre] prétexte d'étudier la théologie"... clown
Pas plus qu'à moi, d'ailleurs !
Mais lui, n'entravant manifestement que couic, voudrait sans doute que personne ne se penche sur ces sujets qui, par trop, le dépassent ! Laughing ...

_________________

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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Lun 17 Jan - 20:43

Merci cher JP B. Very Happy Qu'il ne soit pas d'accord avec moi, d'accord, puisque Mgr de Ségur est d'accord avec lui, mais pas en faisant le goujat, sans aucun tact. Même l'ecclésiastique de l'histoire de Mgr de Ségur qui remis sur les rails une dame que les controverses avaient chamboulé quelque peu a agi avec tact. Very Happy Il n'a pas grondé la dame, mais il a été d'accord sans être d'accord, le rusé. Very Happy Et il lui a expliqué l'état de la question avec tact.

En même temps, Jacinthe disait des choses intéressantes sur les débats que je n'ai pas oublié complètement et qu'il faut vérifier. J'aurais bien voulu qu'elle fasse un sujet sur les femmes pour les femmes, vu la rectitude d'esprit que je trouvais qu'il y avait chez elle et aussi ce qu'elle a étudié. J'essayerai de les retrouver, conscience oblige. (encore que si les sources ne sont pas suffisamment récentes, ne répondant pas à la situation actuelle...) C'est pour cela que je ne lui donne pas complètement tort non plus. Ce qui est certain, c'est que les femmes peuvent faire de l'apostolat aux femmes.

Citation :
Mais lui, n'entravant manifestement que couic, voudrait sans doute que personne ne se penche sur ces sujets qui, par trop, le dépassent !


Le fait est que les vieux prêtres sont plus sûrs que les nouveaux à ce sujet, et même ils sont sûrs tout court d'ailleurs.
Je tiens quand même à dire que ce n'est pas parce que j'ai des doutes sur la juridiction des Evêques que je donne tort aux Evêques d'aujourd'hui, puisque n'étant pas une lumière et n'étant pas théologienne, je ne prétends pas trouver la solution sur des controverses, mais voir uniquement ce que dit la doctrine, et non la théologie.
C'est pour cela que je ne cite que de la doctrine. Il paraît qu'il y a une suppléance de juridiction, et c'est vrai que si on m'expliquait en termes clairs et simples, cela me simplifierait la vie. J'ai confiance que beaucoup ont étudié soigneusement la question, et que cette étude approfondie est une garantie d'un certain sérieux. Mais s'arrêter là, quand aucune autorité n'est véritablement sûre et pourrait s'envoyer elle-même, ce n'est absolument pas sérieux. Je les crois, mais je me demande quand même où est leur mandat, car s'ils pensent en avoir un, d'accord, mais lequel ? Les fidèles ont le droit et le devoir de connaître ce mandat. Mgr Dolan en parlait lui-même d'ailleurs, je ne sais plus où.

J'ai trouvé dans un catéchisme pour les tous petits (qui place cela dans les vérités fondamentales), ceci :
Citation :


"Qui est-ce qui envoie les Evêques ?
Le Pape.
Qui est-ce qui envoie les prêtres ?
Les Evêques.
Si l'évêque était venu tout seul, sans être envoyé par le Pape, faudrait-il l'écouter, lui obéir ?
Non.

Et si le Président de la République envoyait un Evêque ?...
Et si M. le Préfet envoyait un curé ?..."

Si on apprend cela même aux petits enfants !

Mgr Gaume, A quoi sert le Pape :
Citation :


D'où venez-vous ? Qui vous envoie ? Réformateurs, quels miracles accréditent votre mission ? Où est votre mandat ? De qui est-il signé ? A bas les masques. Qu'une fois du moins, on vous voie la figure.

Si je pose les controverses, c'est pour trouver des pistes pour trouver la doctrine, pas pour adhérer inconsidérément à quelque chose de non doctrinal, me passionnant pour un parti contre un autre au péril de ma foi. Je ne tiens pas à faire des débats ou controverses, j'en ai fait, et je ne crois pas cela sain pour moi, ni même pour nous tous, simples laïcs, qui ne sommes pas sûrs d'avoir les compétences nécessaires pour débattre. (car qui se connaît bien soi-même et peut attester de sa propre compétence de lui-même ?) Et pourtant, chacun doit être prêt à répondre de sa foi, comme cette femme qu'un homme incrédule essayait de convaincre, citée par Mgr de Ségur Very Happy , et qui n'a pas hésité à répondre une belle répartie que le même Mgr de Ségur n'a pas méprisé de retranscrire.

La preuve que personne ne peut parler de manière officielle s'il n'est choisi par l'autorité officielle, voilà ce que dit en 1957 S.S. Pie XII :
Citation :

L'Action catholique porte toujours le caractère d'un apostolat officiel des laïcs. Deux remarques s'imposent ici : le mandat, surtout celui d'enseigner, n'est pas donné à l'Action catholique dans son ensemble, mais à ses membres organisés en particulier, suivant la volonté et le choix de la hiérarchie.

L'Action catholique ne peut pas non plus revendiquer le monopole de l'apostolat des laïcs, car, à côté d'elle, subsiste l'apostolat laïc libre.
[...]
FORMATION DES APÔTRES LAÏCS -EXERCICE DE L'APOSTOLAT DES LAÏCS
Quelques remarques suffiront au sujet de la formation des apôtres laïcs.

Tous les chrétiens ne sont pas appelés à l'apostolat laïc au sens strict. Nous avons déjà dit que l'Evêque devrait pouvoir prendre des collaborateurs parmi ceux qu'il trouve disposés et capables, car la disposition seule ne suffit pas. Les apôtres laïcs formeront donc toujours une élite, non qu'ils se tiennent à l'écart des autres, mais bien au contraire, parce qu'ils sont capables d'attirer les autres et d'agir sur eux. Ainsi comprend-on qu'ils doivent posséder, outre l'esprit apostolique qui les anime, une qualité, sans laquelle ils feraient plus de mal que de bien : le tact.

10 Discours à l'Episcopat, 31 mai 1954, A. A. S., XXXXVI, p. 313 ; cf. Documents Pontificaux ig;4, p. 185.

Pour acquérir, d'autre part, la compétence requise, il faut évidemment accepter l'effort d'une sérieuse formation : celle-ci, dont personne ne met en doute la nécessité pour les enseignants, s'impose également pour tout apôtre laïc, et Nous avons appris avec plaisir que la rencontre de Kisubi a mis fortement l'accent sur la formation intellectuelle.
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/chd.htm

Pas de débat ici, juste de la pure doctrine, celle du Pape, qui n'est pas seulement théologien mais encore le Pape, celui qu'on doit écouter, faisant taire toutes autres voix, même celle des Docteurs, quand la sienne a parlé.

Je ne suis pas là pour instruire par moi-même mais m'instruire, et pourquoi pas faire partager ce que j'ai découvert de ce que l'Eglise enseigne, sans me mêler de décider de quoique ce soit, à moins que l'Eglise ne l'ai fait, et je réponds alors de ma foi. Une femme peut très bien être bibliothécaire, d'après S.S. Pie XII, et je crois qu'elle peut conseiller, à homme ou femme, des ouvrages ou des textes sans problème, par extension, sur un forum.
Citation :
pour que le nouveau Pape soit le successeur du Bienheureux Pierre à la tête de Rome (sans pour autant fonder une nouvelle Église et rester dans la continuité de celle que, Une et unique, Il a fondée) il faut, d'institution divine, que cette nouvelle désignation soit entérinée par un membre de l'Unique (et donc première et seule) Église qu'Il a fondée une fois pour toutes.

St François de Sales comme Mgr Gaume parlent des miracles qui permettent de désigner surnaturellement des personnes et leur donnent mandat.. Il a existé un Evêque qui fut sacré miraculeusement.
Lire le lien :
http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesa.htm
St François de Sales :
Citation :

Je dis troisièmement que l'autorité de la mission extraordinaire ne détruit jamais l'ordinaire, et n'est donnée jamais pour la renverser : témoins tous les Prophètes, qui jamais ne firent autel contre autel, jamais ne renversèrent la prêtrise d'Aaron, jamais n'abolirent les constitutions de la Synagogue ; témoin Notre Seigneur, qui assure que tout royaume divisé en soi-même sera désolé, et l'une maison tombera sur l'autre (Luc, 11 : 17) ; témoin le respect qu'il portait à la chaire de Moïse, la doctrine de laquelle il voulait être gardée (Matthieu, 23 : 2,3). Et de vrai, si l'extraordinaire devait abolir l'ordinaire, comment saurions-nous quand, à qui et comment nous nous y devrions ranger ? Non, non, l'ordinaire est immortelle pendant que l'Eglise sera ici bas en ce monde : Les pasteurs et docteurs qu'il a donnés une fois à l'Eglise doivent avoir perpétuelle succession, pour la consommation des Saints, " jusqu'à ce que nous nous rencontrions tous en l'unité de la foi, et de la connaissance du Fil de Dieu, en homme parfait, à la mesure de la taille du Christ en sa plénitude ; afin que nous soyons plus enfants, flottants et menés ça et là à tout vent de doctrine, par la piperie des hommes et par leur rusée séduction " (Ephésiens, 4 : 11-14).
Votre argument, mon cher JP B est donc vrai selon St François de Sales, et à moins qu'une autorité supérieure ne soit pas d'accord avec lui, je l'admets. Dommage que nous ne sachions pas qui, mais Dieu le sait, confer st Grégoire le Grand.
Citation :

Saint Grégoire le Grand, Pape
ABSENCE DE SIGNES VISIBLES AU TEMPS DE LA GRANDE APOSTASIE

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d'abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.


Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d'infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l'épreuve de cette terrible disposition cachée, s'accumuleront d'autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l'encontre des mauvais.»
A nous de vivre de foi, faute de réponse sûre. Very Happy Il ne me semble pas que la Thèse réponde à St Grégoire le Grand, Pape, je trouve :
Citation :

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus...
Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.
En clair, la "prophétie", l'autorité existe toujours et parle au nom de Dieu : elle a juridiction encore aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Mar 18 Jan - 0:17

Lucie a écrit:
Merci cher JP B. Very Happy Qu'il ne soit pas d'accord avec moi, d'accord, puisque Mgr de Ségur est d'accord avec lui, mais pas en faisant le goujat, sans aucun tact. Même l'ecclésiastique de l'histoire de Mgr de Ségur qui remis sur les rails une dame que les controverses avaient chamboulé quelque peu a agi avec tact. Very Happy Il n'a pas grondé la dame, mais il a été d'accord sans être d'accord, le rusé. Very Happy Et il lui a expliqué l'état de la question avec tact.

En même temps, Jacinthe disait des choses intéressantes sur les débats que je n'ai pas oublié complètement et qu'il faut vérifier. J'aurais bien voulu qu'elle fasse un sujet sur les femmes pour les femmes, vu la rectitude d'esprit que je trouvais qu'il y avait chez elle et aussi ce qu'elle a étudié. J'essayerai de les retrouver, conscience oblige. (encore que si les sources ne sont pas suffisamment récentes, ne répondant pas à la situation actuelle...) C'est pour cela que je ne lui donne pas complètement tort non plus. Ce qui est certain, c'est que les femmes peuvent faire de l'apostolat aux femmes.

[...]

Bonsoir, Lucie !

Je ne suis pas convaincu, malgré la féminité apparente du prénom, que "Jacinthe" soit une femme.
Quand je serai rentré chez moi, dans une quinzaine de jours, je tâcherai de contacter l'ami que je crois se cacher derrière le psudonyme de Jacinthe, pour répondre à vos questions...
Nous avons, lui et moi, un ami commun plus qualifié que moi pour répondre à toutes ces questions mais je ne sais s'il a fini de réfléchir au problème qui est, il faut le dire, fort ardu et peu étudier jusqu'ici car la nécessité ne s'en faisait pas sentir avant notre triste situation actuelle. Je l'avertirai également de vos interrogations mais je ne sais s'il viendra ici-même vous répondre car il me semble qu'il n'écrit jamais sur ce forum.
Pour le moment, je ne peux pas les joindre car ce n'est pas de mon ordinateur que j'écris là et je ne peux leur écrire qu'avec le mien.



Lucie a écrit:

[...] n'étant pas théologienne, je ne prétends pas trouver la solution sur des controverses, mais voir uniquement ce que dit la doctrine, et non la théologie.

[...]

La théologie, la vraie, chère Lucie, n'est pas de vaines discussions mais elle n'est rien d'autre que la doctrine catholique : "théologie", du grec Théos (Dieu) et logos (science, étude), signifie donc science, étude de Dieu.
Le simple catéchisme est déjà de la théologie (un résumé).


Lucie a écrit:

[...] Il paraît qu'il y a une suppléance de juridiction [...]

Il faut être très prudent quand on aborde ce sujet : il n'y a pas suppléance pour tout ni dans n'importe quelle condition (seulement pour le bien des âmes et non pour obtenir de cette suppléance le pouvoir total et permanent de Juridiction comme prétendent l'avoir les Évêques de la FSSPX sur leurs fidèles).
C'est pour cela que l'ami commun à Jacinthe et moi-même n'a peut-être pas fini de réfléchir au problème.

Dans l'état actuel des choses, si l'on ne sait pas comment prendre une décision, il faut être patient et se confier à la Sainte Providence de Dieu.


Vous citez Sa Sainteté le Pape Pie XII et vous ajoutez :
Citation :

[...]

Pas de débat ici, juste de la pure doctrine, celle du Pape, qui n'est pas seulement théologien mais encore le Pape [...]

Les Papes s'entourent de théologiens particuliers.
Savez-vous quel était celui de Pie XII ?
Vous l'avez nommé dans votre message de samedi à 17h46 Very Happy !



Lucie a écrit:

[...]

St François de Sales comme Mgr Gaume parlent des miracles qui permettent de désigner surnaturellement des personnes et leur donnent mandat.. Il a existé un Evêque qui fut sacré miraculeusement.

[...]

  1. Il s'agit d'un Évêque : il ne s'agit pas du Pontife suprême de qui découle toute juridiction ( !...) ;

  2. Cet Évêque "qui fut sacré miraculeusement" reçu, par ce sacre, le pouvoir d'Ordre, non le pouvoir de Juridiction ;

  3. Le Pape de l'époque admit-il ou refusa-t-il cet Évêque "qui fut sacré miraculeusement" ?

  4. Cet Évêque, "qui fut sacré miraculeusement", ne reçu-t-il pas, par l'admission de son caractère épiscopal de la part du Pape de l'époque, le pouvoir juridictionnel de la part du Pape lui-même ? Ou reçu-t-il la Juridiction d'un autre que du Pape ?
Pour toutes ces raisons, voyez-vous, chère Lucie, l'exemple de cet Évêque "qui fut sacré miraculeusement" n'est absolument pas adapté à notre problème.



Lucie a écrit:

[...] Very Happy Il ne me semble pas que la Thèse réponde à St Grégoire le Grand, Pape, je trouve :
Citation :

En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n'apparaîtra plus...
Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n'apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.
En clair, la "prophétie", l'autorité existe toujours et parle au nom de Dieu : elle a juridiction encore aujourd'hui.
De quelle "Thèse" parlez-vous ?

Si c'est de la thèse dite de Cassiciacum, vous faites là totalement erreur : elle ne va en rien, au contraire, contre ce que vous citez de St Grégoire le Grand.
C'est même sa caractéristique : assurer la prédication "au nom de Dieu" (Missio et suppléance de Juridiction – seulement pour le bien des âmes et non pour en obtenir le pouvoir total) tout en affirmant que la Juridiction perdure (au moins materialiter) chez ceux qui assurent la Cessio.

Si vous trouvez que la thèse dite de Cassiciacum va contre votre citation de St Grégoire le Grand, dites-nous voir en quoi les deux s'opposent. (Mais à tenter ce travail, je crains que vous ne montriez votre méconnaissance de ladite thèse... Very Happy )

Je vous souhaite une bonne et sainte nuit !

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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Mar 18 Jan - 1:23

Bonne et sainte nuit, cher JP B !

Votre message était vraiment très bien à tous points de vue. La plupart du temps, je ne vous suis pas bien dans votre pensée, mais là, je crois que j'ai bien suivi, style agréable, beaucoup de tact.
Juste les termes cessio et materialiter, etc... je trouve que ce serait bien de les transformer, comme St Pie X et le Curé le font pour la juridiction, expliquant à chaque fois de quoi il s'agit, vu que ce n'est pas quelque chose de facile à comprendre.

Je vous remercie, vraiment, de vous être adapté, et de me rassurer sur le fait que les sujets sont bien étudiés par une personne qui s'y connait. Very Happy


Dernière édition par Lucie le Mar 25 Jan - 23:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Mar 18 Jan - 16:15

Lucie a écrit:
Bonne et sainte nuit, cher JP B !

[...]

JP B a écrit:

tout en affirmant que la Juridiction perdure (au moins materialiter) chez ceux qui assurent la Cessio.


Oui, voilà le problème, il me semble, avec la Thèse. La Juridiction doit perdurer formaliter au moins selon le texte, dans les faits, il me semble.
Je respecte beaucoup Mgr Guérard des Lauriers, un grand théologien, mais quand il est en désaccord apparent avec une autorité supérieure, je ne suis pas d'accord. [...]

Merci, Lucie !

La "Cessio" (Cession) est assurée principalement par St Pierre (et, bien sûr, successeurs) à qui Notre-Seigneur Jésus-Christ a dit, à lui seul, "pais mes brebis" (St Jean, XXI, 17) lui commandant ainsi de paître tous les autres Évêques "qui multiplient le troupeau par la génération spirituelle" (Chanoine Alfred WEBER, Les quatre Évangiles en un seul, note de bas de page) les agneaux évoqués dans les versets précédents étant les fidèles. Cette Parole fonde le pouvoir de Juridiction qui provient ainsi toujours du Pape, tandis que la "Missio" (Mission) elle, est basée sur cette autre Parole que l'on trouve en St Matt, XXVIII, adressée à parité à St Pierre et aux autres Apôtres : "[...] 19.Allez, enseignez toutes les Nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, 20.leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé [...]", Parole qui fonde, surtout dans le verset 19, le pouvoir d'Ordre.

Je ne sais pas où et comment Mgr Guérard des Lauriers serait "en désaccord apparent avec une autorité supérieure" et je ne comprends pas pourquoi vous laisser penser la chose ! scratch...
Si vous avez un cas précis, un exemple à me donner, je pourrais examiner la question.
Pour l'instant, je considère votre proposition comme une affirmation gratuite car sans preuve ! Shocked ...

Bonne journée et à bientôt !

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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Mar 19 Mai - 16:31

Lucie, que je salue ici respectueusement si elle se connecte toujours pour lire notre forum, ne m’en voudra pas, je pense, du moins je l’espère, de publier ce qui suit que je n’écris du reste nullement pour elle mais pour un tas de personnes qui ne connaissent quasiment rien à la doctrine de notre Mère la Sainte Église Catholique et qui, pourtant, se mêlent de tout voire de n’importe quoi.

Le problème que je voudrais aujourd’hui 19 mai (2015) en la fête de saint Pierre Célestin, Pape et Confesseur abordé est celui-ci :



Que vaut la démission d’un pape et celui qui démissionne de ce poste ?


Loin de nous l’idée de cautionner en quoi que ce soit l’attitude ou même un seul geste de l’horrible Josef RATZINGUER – qui d’ailleurs ne fut pas Pape (du moins pas formellement) – mais il a été dit, à propos de sa prétendue démission (prétendue car, n’ayant pas été Pape – du moins pas formellement – comme il vient d’être dit, il ne pouvait “démissionner” d’un poste qu’il ne possédait pas réellement) il a été dit, donc, n’importe quoi par n’importe qui !...

Nous fêtons donc aujourd’hui saint Pierre Célestin Pape et Confesseur et voici ce qu’on trouve à son sujet, à la date du 19 mai, dans les « MISSEL QUOTIDIEN ET VESPÉRAL DOM GASPAR LEFEBVRE ET LE CHANOINE ÉMILE OSTY AVEC LA COLLABORATION DES MOINES BÉNÉDICTINS DE L’ABBAYE DE SAINT ANDRÉ » 1961 (désolé, je n’ai rien d’autre !...) page 1534 :
Citation :
Saint Pierre Célestin ne fut pape que quelques mois. Il avait environ soixante-dix ans déjà quand on vint l’arracher à la solitude de sa vie monastique pour le forcer à accepter la lourde charge de chef de l’Église, le Saint-Siège étant vacant depuis vingt-sept mois : il dut accepter. Mais quelques mois plus tard, il renonça volontairement au trône pontifical. [...]

On voit par là,
  1. d’une part, que la démission de ce saint ermite du poste de Souverain Pontife où il avait d’abord accédé ne l’empêcha nullement d’être canonisé ;

  2. et d’autre part, que ce n’est donc pas la “démission” de Josef RATZINGUER en tant que telle qui est, chez cet horrible personnage, condamnable mais qu’il faut chercher ailleurs les raisons qui justement le rendent répréhensible...

Arrêtons de dire n’importe quoi et efforçons-nous plutôt de parler avec plus d’à propos !

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MessageSujet: Re: Le Pape et la juridiction.   Lun 4 Jan - 18:10

Dans un sermon du dimanche 6 septembre 2015, M. l’abbé Patrick de La Rocque (dont nous n'approuvons pas, loin de là, la position erronée conforme à celle de la FSSPX) a dit, là aves juste raison :
Citation :

[...] pour que le prêtre puisse pardonner, il doit avoir juridiction. Or dans l’Église, il existe trois sortes de juridictions. Il y a ce qu’on appelle la juridiction ordinaire. Le pape a une juridiction ordinaire sur l’Église universelle ; l’évêque a une juridiction ordinaire sur son diocèse : premier type de juridiction, la juridiction ordinaire. Deuxième type de juridiction, c’est la juridiction déléguée. L’évêque ne pouvant pas assumer toutes les confessions de son diocèse, délègue une partie de sa juridiction au curé, lequel curé va déléguer à nouveau à ses vicaires. Deuxième type de juridiction, la juridiction déléguée ; toujours donnée par l’Église, par des intermédiaires, par une chaîne humaine.

Il y a encore un troisième type de juridiction, toujours donnée par l’Église — toute juridiction vient forcément de l’Église, vient forcément du pape de la loi de l’Église. Eh bien précisément, dans le droit canonique, la loi de l’Église, il y a ce troisième type de juridiction, qu’on appelle de suppléance et par laquelle l’Église, le Souverain Pontife donc, donne sa juridiction automatiquement aux prêtres, à tout prêtre dans certains cas, dans des cas que l’on appelle de nécessité. Ces cas de nécessité, c’est tout simple, ils sont gérés par ce grand principe du droit canonique : la première loi de l’Église, c’est le salut des âmes. Et quand le salut des âmes est menacé, l’Église par sa loi donne automatiquement donne sa juridiction à tout prêtre pour pouvoir exercer le ministère, le bien auprès de ces âmes ; juridiction de suppléance. Notez bien, pour éviter certaines équivoques : certains disent que la juridiction de suppléance est donnée aux prêtres par les fidèles. C’est radicalement faux. Les fidèles n’ont aucune juridiction. La juridiction est toujours donnée par l’Église. Et l’Église, le pape, donne la juridiction directe aux prêtres, indépendamment de la chaîne humaine, pour pouvoir accomplir les actes nécessaires au salut.

Qu’il y ait cas de nécessité aujourd’hui, c’est hélas plus qu’évident. Ne serait-ce que dans ce domaine de confession pour ne prendre que celui-ci. [...]



Un bémol (une précision) à formuler
 :
cette juridiction de suppléance donnée par l’Église en l’absence de Pape en acte (formaliter) n’est valable que pour le pouvoir d'Ordre (sacramentel) et non pour le pouvoir juridictionnel proprement dit qui provient nécessairement du Pape en acte, distinction d’institution divine, comme le Canon 108, § 3 (http://catho.org/9.php?d=bok#x) l’enseigne, mais ne saurait en aucun cas être invoquée quand on reconnaît, comme la FSSPX et avec elle M. l’abbé Patrick de La Rocque, le font, qu’il existe en acte un Pape formaliter !...

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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