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 Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions

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Jean-Jacques



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MessageSujet: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 17 Mar - 23:15

Cher Rosalmonte,

Bien que je ne partage pas toutes vos conclusions, je comprends vos interrogations (ou certitudes): le problème de la validité et de la légitimité de l’administration de la pénitence sans juridiction ordinaire et explicitement déléguée n’est pas nécessairement des plus simples et ne peut être résolu à la légère.

Cependant, je crois que cette question n’est pas insoluble.

Je n’ai pas pour le moment le loisir de traiter de ces questions que d’ailleurs, je ne maitrise pas encore très bien.

Je vous laisse juste une citation de Mgr Charles Journet (L’Eglise du Verbe incarné, t. 1, La hiérarchie apostolique, 1941 (?), p. 619-621), que j’ai trouvée il y a un ou deux mois et quelques commentaires que ce texte m’a inspiré.
On pourrait croire tout d’abord que cette citation est hors sujet… mais je n’en suis pas si sûr.

Citation :
Quant au sacrement de pénitence, on sait que « devant un péril de mort, tous les prêtres, même non approuvés pour entendre les confessions, peuvent absoudre validement et licitement n’importe quels pénitents, de tous leurs péchés ou censures » (1). Voilà donc un cas précis où les prêtres orientaux dissidents reçoivent certainement, du souverain pontife, toute autorisation de dispenser le sacrement de pénitence. Mais, hors le péril de mort, les prêtres orientaux, séparés de l’Eglise romaine, donnent-ils validement l’absolution ? L’Ami du Clergé, qui a traité le problème à plusieurs reprises, le soutient. Il n’y a pas, il est vrai, dit-il, de documents exprès du saint siège qui permettent de l’affirmer, et les rares théologiens qui ont posé la question ont opiné en sens contraire. Cependant, on peut apporter, en faveur de la validité des absolutions données par les prêtres dissidents à leurs propres ouailles, deux raisons : 1° l’Eglise, qui ne leur retire pas la juridiction nécessaire pour conférer la confirmation, ne les privera pas, à plus forte raison, de la juridiction, plus utile encore, par laquelle ils peuvent absoudre les âmes de leurs péchés ; 2° jamais Rome n’a exigé des Orientaux qui se convertissent une confession générale : c’est donc qu’elle tient pour valides les confessions faites de bonne foi, dans le passé, aux prêtres dissidents. Si l’on demande par quelle voie la juridiction dont nous parlons parvient aux prêtres d’une Eglise dissidente, il faut répondre qu’elle leur est transmise « par les évêques et patriarches qui régissent cette Eglise aujourd’hui comme autrefois, eux-mêmes conservant leur juridiction parce que l’Eglise romaine, pour le bien de tant d’âmes entraînées et vivant de bonne foi dans le schisme, n’a pas voulu les en priver, n’a posé de fait aucun acte qui indique son intention de les dépouiller et en a posé, au contraire, plusieurs, entre autres ceux indiqués ci-dessus, qui insinuent sa volonté de la leur conserver »(2).

1. Cod. Jur. Can., can. 882 ; cf. can. 892, § 2.
2. Ami du clergé, 1914-1919, t. XXXVI, p? 318.

Commentaires :

Si Mgr Charles Journet et l’Ami du clergé ont raison et donc si les prêtres orientaux dissidents reçoivent vraiment la juridiction nécessaire pour donner validement l’absolution à leurs ouailles, je ne vois pas pourquoi les prêtres ‘traditionnalistes’ (ordonnés par Mgr Lefebvre, par ses quatre successeurs, ou par les évêques catholiques de la lignée Thuc) ne reçoivraient pas au cas par cas la juridiction indispensable pour confesser leurs fidèles. Certes, Mgr Journet et l’Ami du clergé ne sont pas infaillibles et d’ailleurs ce dernier admet qu’il « n’y a pas, il est vrai, de documents exprès du saint siège qui permettent » d’affirmer que lesdits prêtres dissidents reçoivent réellement ce pouvoir et que « les rares théologiens qui ont posé la question ont opiné en sens contraire. » Mgr Journet n’est peut-être pas non plus toujours un bon théologien (je ne sais pas, je ne le connais pas assez)… Reste cependant l’avis de l’Ami du Clergé.

Ce que je vous cite là n’est donc pas une véritable preuve de la suppléance de juridiction pour les confessions administrées par les prêtres ‘tradis’. Il me semble néanmoins que la question ne peut être tranchée par le simple fait que le Droit Canon ne l’envisage pas explicitement. L’ami du Clergé dit explicitement qu’il « n’y a pas, il est vrai, de documents exprès du saint-siège ».

En union de prières.

Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 0:22

Jean-Jacques a écrit:

[...] Il me semble néanmoins que la question ne peut être tranchée par le simple fait que le Droit Canon ne l’envisage pas explicitement. [...]

Bonsoir, Jean-Jacques !

Le Canon 2261, § 2, prévoit :
Citation :
Les fidèles en tenant compte du Paragraphe 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.
(C'est moi qui souligne d'un trait et en gras.)

Le pragraphe 3, lui, dont les fidèles doivent tenir compte, stipule :
Citation :
Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882 ; [...] soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.
(Idem.)

Et le Canon 882 :
Citation :
En péril de mort, tous les prêtres, quoique non approuvés pour les confessions, absolvent validement et licitement n’importe quels pénitents de tous péchés ou censures, quoique réservés ou notoires, même si un prêtre approuvé est présent [...]

Sources : http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l5.html#_Toc509674877 pour le Canon 2261, § 2 et 3, et http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l3.html#_Toc509674616 pour le Canon 882.

U de P

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)


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Carolus.Magnus.Imperator
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 1:04

Bonjour, cher Monsieur,

Plutôt interessante votre citation.

Permettez-nous toutefois une courte analyse de celle-ci.

Veuillez d'abord bien croire que nous ne disons pas d'une manière absolue que les absolutions données par les FSSPX ou Thuciste sont invalides.

Ce que nous disons, c'est que cette hypothétique validité ne s'impose pas au moins devant le for externe, et que la présomption doit être en faveur de l'invalidité pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas juridiction, jusqu'à preuve du contraire.

Votre citation, tout d'abord, fait un parallèle avec la juridiction que l'Eglise accorde à tous prêtres lorsqu'un fidèle est en danger de mort (can. 882), ce faisant, il s'agit ici précisément d'une juridiction seulement au for interne qui n'engage pas le for externe, telle que le Saint-Siège l'a déclarée antérieurement. Une juridiction liant uniquement pour le for interne, n'engage pas de soi le for externe. Une chose, donc, est d'avoir une juridiction uniquement pour le for interne pour un cas accidentel, autre chose est de s'établir des chapelles un peu partout devant le for externe prétendant y obliger les gens d'y recevoir les sacrements en faisant un parallèle avec la juridiction au for interne accordée aux prêtres non approuvés.

Également, votre citation précise qu'il n’y a pas, il est vrai, de documents exprès du saint siège qui permettent de l’affirmer, et les rares théologiens qui ont posé la question ont opiné en sens contraire, en d'autres mots, il s'agit d'une opinion dont ne peut présenter comme au moins probable pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas appuyée par quelques théologiens. Il s'agit donc d'une théologie purement spéculative, et tel est le titre de l'oeuvre du Cardinal Journet : « L'Eglise du verbe incarné: Essai de théologie spéculative ».

Selon votre citation : « l’Eglise, qui ne leur retire pas [aux dissidents Orientaux] la juridiction nécessaire pour conférer la confirmation ».

Cette affirmation ci-dessus présuppose donc une juridiction déjà obtenue dans le passé, puisqu'on ne peut retirer ce qui n'est pas.

Je crois qu'il s'agit là de la juridiction obtenue au moyen de l'erreur commune avec titre coloré.

Deux raisons me font penser de la sorte :

1 - le passage suivant « c’est donc qu’elle tient pour valides les confessions faites de bonne foi, dans le passé, aux prêtres dissidents » démontre à mon avis qu'il s'agit ici de l'erreur commune, laquelle ne peut être invoquée que pour des actes du passé.

2 - le passage suivant : « il faut répondre qu’elle leur est transmise « par les évêques et patriarches qui régissent cette Eglise aujourd’hui comme autrefois, eux-mêmes conservant leur juridiction parce que l’Eglise romaine, pour le bien de tant d’âmes entraînées et vivant de bonne foi dans le schisme, n’a pas voulu les en priver, n’a posé de fait aucun acte qui indique son intention de les dépouiller et en a posé ... » démontre clairement que l'auteur a en vue le titre ou titre coloré (valide en apparence) que les évêques et patriarches jouissent et jouissaient.

Conséquemment, ayant étudié quelque peu les lois canoniques et le cas d'erreur commune, je suis sûr qu'il s'agit ici d'une juridiction obtenue au moyen de l'erreur commune avec titre coloré pour les gens matériellement schismatiques parmi les dissidents orientaux.






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Carolus.Magnus.Imperator
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 1:07

Jean-Paul,

Le canon 2261 traite du maintien de la juridiction en certains cas pour le prêtre non notoirement excommunié ayant déjà obtenue une juridiction par ses supérieurs ...

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Rosalmonte



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 1:07

Merci JP d'avoir attiré mon attention sur ce fil.

Le temps me manque pour répondre, mais je le ferai au plus vite.
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Jean-Jacques



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 16:02

JP B a écrit:

Le Canon 2261, § 2, prévoit :
Citation :
Les fidèles en tenant compte du Paragraphe 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.
(C'est moi qui souligne d'un trait et en gras.)

Le pragraphe 3, lui, dont les fidèles doivent tenir compte, stipule :
Citation :
Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882 ; [...] soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.
(Idem.)

Bonjour JP B,

Je ne suis pas du tout sûr que le Canon 2261 puisse être invoqué pour les confessions administrées par les prêtres 'tradis'. Sinon, il me semble que l'Abbé Belmont n'aurait pas manqué de l'invoquer dans son document sur la "Juridiction pour les confessions en temps de crise" (http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf).

François study
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Jean-Jacques



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 16:08

Bonjour Carolus.Magnus.Imperator,

Je vous remercie de m'avoir fait part de vos considérations relatives au texte que j'ai publié hier avec mes commentaires.

Je n'ai pas beaucoup de temps pour le moment, mais je vous communiquerai ce que j'en pense dès que possible.

En union de prières.

François
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 21:30

C.M.I. a écrit:

Jean-Paul,

Le canon 2261 traite du maintien de la juridiction en certains cas pour le prêtre non notoirement excommunié ayant déjà obtenue une juridiction par ses supérieurs ...

Cela peut certes être considéré ainsi !
Mais il serait faux, ce me semble, de dire qu'un Prêtre dont l'excommunication est connue publiquement (notoriété de fait) mais sans qu'il y ait eu une quelconque sentence condamnatoire ou déclaratoire (ce qui correspond bien aux conditions du Canon 2261 § 2 qui permet « à un excommunié » d’“administrer” « les sacrements et les sacramentaux ») ne peut donner les sacrements qu'aux fidèles en danger de mort en vertu des canons 2261, §3 et 882 : ce serait là restreindre le paragraphe 2 du Canon 2261 par des conditions que ledit § 2 de ce Canon 2261 ne comprend aucunement...

Le paragraphe 2 du Canon 2261 énonce en effet :
Citation :
Les fidèles en tenant compte du Paragraphe 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.
(C'est moi qui souligne d'un trait et en gras. – Bis repetita.)
Il n'est là absolument pas question d'un possible amalgame entre la "notoriété de fait" et la "notoriété de droit" (comportant « une sentence condamnatoire ou déclaratoire » invoquée au paragraphe 3 du Canon 2261) !

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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Carolus.Magnus.Imperator
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 22:01

Jean-Paul, je savais que vous étiez pour revenir à ce propos !

Sachez que je ne me plaît pas à dire n'importe quoi sans l'appuyer sur quelques auteurs ...

Et c'est pourquoi je vous soumets ces deux citations :

Naz, Traité de Droit Canonique, t.V, col. 623 a écrit:


On devrait s'opposer aussi à l'assistance active de tout excommunié notoire : en cette matière la fin du can. 2259 assimile à la notoriété de droit, la notoriété de fait.

Cardinal Cicognani, Canon Law, p.701-702 a écrit:


Puisque tous les hérétiques sont présumés être coupables dans le for externe, selon le Can. 2232, § 1 la notoriété d'une offense est tenue pour l'équivalent d'une sentence déclaratoire ...


Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator le Ven 18 Mar - 22:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 22:12

Intéressant !

Mais, vous savez, Francis, d'une part je ne suis pas aveugle, et d'autre part, à vrai dire, les gros caractère et les couleurs criardes inutiles m'indisposent plutôt qu'ils ne contribuent à me convaincre !...

J'étudie cela...

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 22:46

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Jean-Paul, je savais que vous étiez pour revenir à ce propos !

Sachez que je ne me plaît pas à dire n'importe quoi sans l'appuyer sur quelques auteurs ...

Et c'est pourquoi je vous soumets ces deux citations :

Naz, Traité de Droit Canonique, t.V, col. 623 a écrit:
On devrait s'opposer aussi à l'assistance active de tout excommunié notoire : en cette matière la fin du can. 2259 assimile à la notoriété de droit, la notoriété de fait.
[...]
Citation :
Can. 2259

§ 1 Tout excommunié est privé du droit d’assister aux offices divins, non toutefois à la prédication de la parole de Dieu.

§ 2 Si un excommunié ‘toléré’ assiste passivement à un office, il n’est pas nécessaire de la chasser; si c’est un ‘à éviter’, on doit l’expulser; si c’est impossible, on doit cesser l’office pourvu qu’on le puisse sans inconvénient grave. Quant à l’assistance active, qui implique une certaine participation à la célébration des offices divins, il faut en écarter non seulement le ‘à éviter’, mais encore tout excommunié après sentence déclaratoire ou condamnatoire ou tout excommunié notoire.
Qui, parmi les Catholiques traditionalistes, est "excommunié notoire" ? Very Happy ...

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:

Cardinal Cicognani, Canon Law, p.701-702 a écrit:

Puisque tous les hérétiques sont présumés être coupables dans le for externe, selon le Can. 2232, § 1 la notoriété d'une offense est tenue pour l'équivalent d'une sentence déclaratoire ...
Citation :
Can. 2232

§ 1 La peine ‘latae sententiae’ médicinale ou vindicative, atteint par le fait même, aux deux fors, le délinquant qui a conscience de son délit ; cependant, jusqu’à la sentence déclaratoire, le coupable est excusé de l’observation de la peine lorsqu’il ne peut l’observer sans se diffamer, et, au for externe, personne ne peut en exiger de lui l’observation, sauf en cas de délit notoire, et en tenant compte du Can. 2223 § 4.
(Souligné par JP B.)
Le Canon 2223, § 4, stipule :
Citation :
Déclarer une peine ‘latae sententiae’ est généralement laissé à la prudence du supérieur ; mais une sentence déclaratoire s’impose soit à la demande de l’intéressé, soit si le bien commun l’exige.
Laughing

(Source.)

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Carolus.Magnus.Imperator
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 22:54

JP B a écrit:
[b]Qui, parmi les Catholiques traditionalistes, est "excommunié notoire" ? Very Happy ...

Cela est une autre question.

Mais avant toute chose, qui parmi les traditionnalistes a déjà une juridiction avant même d'être excommunié ?

Parce que le canon 2261 et 2264 ne valent que pour des prêtres ayant déjà une juridiction et qui contractent par la suite l'excommunication.



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JP B
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 18 Mar - 23:44

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:

[...]

Mais avant toute chose, qui parmi les traditionnalistes a déjà une juridiction avant même d'être excommunié ?

[...]

Pour vous, aucun, puisque vous n'admettez aucune suppléance ! Laughing ...

Pour les autres, cf. http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf ! Very Happy ...

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clément
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 23 Mar - 18:36

«Quand les prêtres qui ont charge d'âmes sont absents, d'autres prêtres sont tenus par charité d'administrer les sacrements ... dans le cas de réels besoin pour une communauté, [de tels prêtres] sont obligés d'administrer les sacrements, même au péril de leur vie, tant qu'il ya un espoir raisonnable d'assister et qu’il n'y a personne d'autre pour le faire. » (Merkelbach 3:87)

« Ils sont liés par une certaine obligation générale découlant de l'ordre sacré qu'ils ont reçu. Le Christ Notre Seigneur a fait les prêtres pour qu’ils se consacrent à sauver les âmes. En raison de ce but, leur droit spécial est d'administrer les sacrements. Cela est évident à partir du rite de l'ordination, qui leur donne le pouvoir d'offrir le sacrifice et d'absoudre des péchés, et qui spécifie l'administration des autres sacrements parmi leurs autres devoirs. ... Cette obligation lie plus gravement, selon l’importance de l’état de nécessité spirituelle des fidèles dans le diocèse où [un tel] prêtre est censé servir ou à l'endroit où il vit. Quand une telle communauté éprouve évidemment de graves besoin - quand, par exemple, en raison du petit nombre de prêtres ou de confesseurs, les gens n'ont aucun moyen pratique pour assister à la Messe le dimanche et les jours de fête et de recevoir l'Eucharistie, ou bien s’il devient gênant pour les gens de fréquenter le sacrement de la Pénitence, de sorte que beaucoup restent dans le péché - un prêtre a une obligation grave d’administrer ces sacrements, et de se préparer correctement à son devoir de confesseur » (Aertnys-Damen, Theologia Moralis 2:26 : « Generali quadam obligatione tenentur ex ordine suscepto ... dans nécessitent simpliciter gravi talis Communitatis ... obligatio intérêt gravis ... » )

La juridiction dans le cas de l’absolution
par M. l'abbé Cekada, docteur en théologie, juillet 2003, extrait de l'article anglais Prêtres Traditionnels, Sacrements Légitimes


DANS LE CAS de la délégation légitime pour la confession, la loi divine exige que, pour l'absolution valide des pécheurs, un prêtre doit également posséder le pouvoir de juridiction, en plus du pouvoir des Ordres sacré. Aucun prêtre catholique traditionnel que je connais ne le conteste.
La juridiction est « un pouvoir moral de gouverner les sujets dans les choses qui se rapportent à leur fin surnaturelle." (Merkelbach 3:569) Comme indiqué plus haut, la juridiction est soit ordinaire (attaché à une charge) soit déléguée (commise à une personne, soit par la loi, soit par un supérieur). Elle opère au for externe (l'Église comme société) ou au for interne (l'individu devant Dieu - ce qui signifie habituellement dans la confession).
La juridiction que nous, prêtres catholiques traditionnels, possédons, a été déléguée à nous par le Christ lui-même en vertu de la loi divine et opère au for interne, parce que :

A. Le Canon 879 cesse. La loi humaine ecclésiastique (canon 879) exigeant que la juridiction pour les confessions soit expressément accordée par écrit ou oralement a cessé. (Voir IV.B)

B. La loi divine procure la juridiction. La loi divine par laquelle le Christ confère la juridiction à ceux auxquels il commande de pardonner les péchés (en tant que distincte du pouvoir sacramentel de ce faire) se trouve dans Jean 20:21: « Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. » (Merkelbach 3: 574)
Cette loi divine dure toujours, avec la juridiction nécessaire du Christ pour l’accomplir. Il est évident, dit le théologien Herrmann, « que ce pouvoir des clefs durera pour toujours dans l'Église. En effet, puisque le Christ a voulu que l’Église dure jusqu'à la fin du monde, IL lui a également prodigué les moyens sans lesquels elle ne pourrait pas atteindre son but, le salut des âmes. "(Institutiones theologiae Dogmaticae 2:1743. C’est moi qui souligne)
En effet, l'Église du Christ doit fournir la juridiction pour l'absolution dans des circonstances extraordinaires : « L'Eglise doit, en raison de son but particulier, procurer le salut des âmes, et c'est ainsi qu'elle se voit donc obligée de fournir tout ce qui dépend de son pouvoir." (Cappello 2 : 349. C’est moi qui souligne).
Car si, comme le dit le cardinal Billot, le droit ecclésiastique est dirigé plus à lier qu’à perdre, et si la loi divine est plus orientée à perdre qu’à lier, en fin de compte, « la juridiction instrumentale de l’Eglise est dirigé vers la perte - en effet, à perdre les liens qui ne dépendent pas de la loi ecclésiastique, mais de la loi divine. » (Tractatus de Ecclesia Christi 1:476. C’est moi qui souligne.)

C. Dieu exerce l'autorité. Notre juridiction déléguée au for interne « n'est pas une puissance ecclésiastique, mais une puissance divine accordée par une autorité propre à Dieu lui-même (qui est seul en mesure de toucher directement la conscience et le lien du péché). Elle est impérée par le pape mais en tant que ministre et instrument de la divinité, et non par l'autorité propre à l'Église, mais plutôt par Dieu exerçant Sa propre autorité. » (Merkelbach 3:569. C’est moi qui souligne.)


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clément
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 23 Mar - 18:54

En ce qui concerne les confessions, je rajouterai ceci :

Le Pape Innocent XI déclare qu'en cas de nécessité, l'Eglise supplée à la juridiction manquante, même pour des prêtres hérétiques, destitués et excommuniés (Saint Alphonse, De Paenitentia t. XVI, c. V, n. 92)

Saint Thomas d'Aquin affirme : "Tout prêtre, en vertu du pouvoir d'ordre, a le pouvoir indifféremment sur tous les hommes et pour tous les péchés ; le fait de ne pouvoir absoudre tous les hommes de tous les péchés dépend de la juridiction imposée par la loi ecclésiastique. Mais puisque "la nécessité n'est pas sujette à la loi [cf. Consilium de obser. Ieium. De Reg. Iur.] en cas de nécessité, il n'est pas empêché par les dispositions de l'Eglise d'absoudre vraiment sacramentellement, étant donné qu'il possède le pouvoir d'ordre" (S. Th. Supplementum Q. 8, a 6)

Saint Alphonse affirme également que même un prêtre "excommunié vitando, peut validement et doit administrer les sacrements "in articulo mortis" [cela, dans la nécessité extrême d'un seul comme de tous], par précepte divin et naturel et nul ne pourrait lui opposer les préceptes de l'Eglise" (Theol. Moralis 16 tract. 4, n. 560).
Quant l'exige l'extrême nécessité d'une seul ou la grave nécessité de beaucoup, l'exercice du pouvoir d'ordre, dans toute son extension, est mis en acte, non par la volonté du supérieur hiérarchique, mais directement par l'état même de nécessité. Le pouvoir d'absoudre les pénitents est un pouvoir vicaire de droit divin, délégué par Dieu à son Eglise, dans la personne de ses prêtres. Par l'ordination, tout prêtre reçoit radicalement le pouvoir d'absoudre.

Comme l'ont écrit fort justement les prêtres de Campos, avant leur ralliement, "il est intéressant de remarquer que cette « juridiction » pour entendre les confessions est appelée juridiction imparfaite et se distingue de la juridiction au sens strict que possède l'Eglise enseignante, liée au pouvoir de gouverner. Ainsi est-il clair que son exercice n'implique aucun acte de gouvernement, ni usurpation du pouvoir hiérarchique."

En cas d'urgente nécessité, eu égard au bien surnaturel des âmes, l'Eglise supplée à cette absence de juridiction canonique ; ou mieux, l'Eglise concède directement la juridiction nécessaire pour l'efficacité de l'acte au bénéfice des âmes.

Saint Alphonse de Liguori (docteur de l'Eglise) :
"La raison est est que, sans cela, un grand nombre d'âmes se perdraient et, pour ce motif, on présume raisonnablement de la suppléance de juridiction par l'Eglise."

Remarquez que péril de mort équivaut à notre situation présente : grave nécessité d'un grand nombre. C'est une doctrine commune des théologiens et des canonistes que la grave nécessité générale est assimilée à la nécessité extrême de chacun : “Gravis necessitas communis extremae equiparatur” (P. Palazzini. Dictionarium morale et canonicum vol. I. p. 571 ). Et ceci - expliquent les théologiens - pour plusieurs raisons :

1 ) parce que parmi de nombreuses personnes en état de grave nécessité ne manqueront pas des âmes en état de nécessité extrême : dans une épidémie, par exemple, il y aura des âmes incapables d'un acte de contrition parfaite et qui donc, pour se sauver, ont besoin de l'absolution sacramentelle ; de même, si une hérésie se répand, il y aura des âmes incapables de se défendre des sophismes des hérétiques et donc en danger de perdre la foi .

2) parce que la grave nécessité spirituelle de beaucoup est aussi une menace pour le bien commun de la société chrétienne : non seulement il n'y a pas de nécessité spirituelle de beaucoup – écrit Suarez – qui ne devienne extrême pour des personnes à titre individuel, mais “dans un tel genre de nécessité la religion chrétienne elle-même et son honneur sont presque toujours en grave danger” .
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 23 Mar - 20:22

Cher Clément,

Un grand merci pour ces citations !

L'une d'entre-elles m'intéresse tout particulièrement :

clément a écrit:
Saint Thomas d'Aquin affirme : "Tout prêtre, en vertu du pouvoir d'ordre, a le pouvoir indifféremment sur tous les hommes et pour tous les péchés ; le fait de ne pouvoir absoudre tous les hommes de tous les péchés dépend de la juridiction imposée par la loi ecclésiastique. Mais puisque "la nécessité n'est pas sujette à la loi [cf. Consilium de obser. Ieium. De Reg. Iur.] en cas de nécessité, il n'est pas empêché par les dispositions de l'Eglise d'absoudre vraiment sacramentellement, étant donné qu'il possède le pouvoir d'ordre" (S. Th. Supplementum Q. 8, a 6)

Il me semble avoir déjà vu cette citation il y a quelques années, mais je n'y avais pas alors attaché l'importance qu'elle mérite et depuis, je l'avais complètement oubliée.

Que peut-on encore objecter contre la validité et la légitimité des absolutions administrées par les prêtres 'tradis' après la lecture d'un tel passage ?

Je serais interessé de connaître l'avis de Carolus. Magnus. Imperator.

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 23 Mar - 22:00

Avis de Carolus.Magnus.imperator.

clément a écrit:
«Quand les prêtres qui ont charge d'âmes sont absents, d'autres prêtres sont tenus par charité d'administrer les sacrements ... dans le cas de réels besoin pour une communauté, [de tels prêtres] sont obligés d'administrer les sacrements, même au péril de leur vie, tant qu'il ya un espoir raisonnable d'assister et qu’il n'y a personne d'autre pour le faire. » (Merkelbach 3:87)

Clément cite ici un passage de la Theologia Moralis de Merkelbach.

Or, ce passage en question fait partie du TRACTATUS DE SACRAMENTIS IN GENERALI figurant au début du troisième tome, et traite donc du ministre des sacrements en général, et non précisément du sacrement de la Pénitence en particulier auquel s'ajoute quelques conditions nécessaires à la validité, c'est-à-dire la juridiction.

R.P. Augustine, A Commentary on the New Code of Canon Law, t.VIII, p.188 a écrit:


La raison en est que l'efficacité des Sacrements en général ne dépend pas du commandement ou la volonté humaine ou ecclésiastique, mais sur l'institution du Christ, mais la validité du Sacrement de la Pénitence dépend de la juridiction, laquelle peut être retirée par l'autorité ecclésiastique.

Egalement, le passage en question traite du Ministre n'ayant pas charge d'âmes, mais toujours ordonné, envoyé, et incardiné par l'autorité ecclésiastique, dispensant les Sacrements en général par la loi de la charité SELON LES LOIS CANONIQUES.

Clément citant abbé Cekada a écrit:
La juridiction que nous, prêtres catholiques traditionnels, possédons, a été déléguée à nous par le Christ lui-même en vertu de la loi divine et opère au for interne ...

Preuve ?

A celui qui affirme avoir un pouvoir incombe de le prouver !

Clément citant abbé Cekada a écrit:
A. Le Canon 879 cesse.

La loi cesse d'obliger seulement au for interne devant la certitude subjective, mais non pas au for externe. Pour que la loi cesse d'obliger devant le for externe, la présomption sur laquelle la loi repose doit être renversée dans les formes légales par l'autorité ecclésiastique.

Clément citant abbé Cekada a écrit:
La loi humaine ecclésiastique (canon 879) exigeant que la juridiction pour les confessions soit expressément accordée par écrit ou oralement a cessé. (Voir IV.B)

Encore un décret de Clément (et pas Pape celui-là).

En évacuant ainsi le canon 879, on se dispense "heureusement" de devoir prouver le soi-disant pouvoir de juridiction qu'on allègue avoir au moyen de mille et une fantaisies ...

Tel que mentionné plus haut, la certitude subjective voulant que telle ou telle loi cesse d'obliger n'est pas suffisante pour faire un tel décret, mais doit être administrée dans les formes légales par l'autorité.

Qui donc usurpe l'autorité ?


Par ailleurs, si pas de juridiction par écrit ou oralement, Clément ne peut porter à l'encontre de quiconque sa propre sentence suivante (cf. can. 79):

Clément a écrit:
Pour les raisons données ci-dessous, il est [...] criminel de refuser des sacrements
valides (non una cum) sous prétexte que les prêtres et les évêques n'ont plus de pouvoir de juridiction ....


Clément citant abbé Cekada a écrit:
La loi divine par laquelle le Christ confère la juridiction à ceux auxquels il commande de pardonner les péchés (en tant que distincte du pouvoir sacramentel de ce faire) se trouve dans Jean 20:21: « Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. » (Merkelbach 3: 574)

A entendre Clément, le prêtre, par le seul fait d'être prêtre, serait commandé par le Christ à pardonner les péchés.

Faudra donc conlure que le Christ nous enjoint à nous faire absoudre par les prêtres schismatiques orthodoxes au même titre que les prêtres en juridiction ...

Par ailleurs, Clément réinterprète ce passage de l'Écriture, lequel s'applique aux ministres ayant une mission canonique, suivant les canons 109 et 1328, pour l'appliquer finalement à des prêtres qui n'ont pas de mission canonique.

Ce interprétation protestante fut battue en brèche par Saint François de Sales dans sa lettre ouverte aux protestants.

Clément citant abbé Cekada a écrit:
Cette loi divine dure toujours, avec la juridiction nécessaire du Christ pour l’accomplir.

Effectivement, et cela ne signifie en rien que des prêtres sans mission canonique sont tenus pour l'équivalent de prêtres avec mission canonique.

Clément citant abbé Cekada a écrit:
Car si, comme le dit le cardinal Billot, le droit ecclésiastique est dirigé plus à lier qu’à perdre, et si la loi divine est plus orientée à perdre qu’à lier, en fin de compte, « la juridiction instrumentale de l’Eglise est dirigé vers la perte - en effet, à perdre les liens qui ne dépendent pas de la loi ecclésiastique, mais de la loi divine. » (Tractatus de Ecclesia Christi 1:476. C’est moi qui souligne.)

Or, la juridiction pour l'absolution est exigée par la loi divine.

Les ministres de Clément ont-ils juridiction ?

Preuve ?


Pour la demande de Jean-Jacques à propos de la citation suivante :

Clément a écrit:
Saint Thomas d'Aquin affirme : "Tout prêtre, en vertu du pouvoir d'ordre, a le pouvoir indifféremment sur tous les hommes et pour tous les péchés ; le fait de ne pouvoir absoudre tous les hommes de tous les péchés dépend de la juridiction imposée par la loi ecclésiastique. Mais puisque "la nécessité n'est pas sujette à la loi [cf. Consilium de obser. Ieium. De Reg. Iur.] en cas de nécessité, il n'est pas empêché par les dispositions de l'Eglise d'absoudre vraiment sacramentellement, étant donné qu'il possède le pouvoir d'ordre" (S. Th. Supplementum Q. 8, a 6)

Il ne sera pas très difficile d'y répondre adéquatement :

Il s'agit des péchés véniels !

Naz, Traité de Droit Canonique, t.II, p.146 a écrit:


Saint Thomas, et beaucoup de théologiens à sa suite, admettaient que tous les prêtres indistinctement avaient le pouvoir d'absoudre les péchés véniels.

Naz, Dict. de Droit Canonique, t.IV, col.11 a écrit:


Les plus grands théologiens, tels saint Thomas, Scot, Suarez, avaient admis pour tout prêtre le pouvoir d'absoudre des péchés véniels, soit que la juridiction ne fût pas nécessaire pour ces péchés ou qu'elle fût accordée par l'Eglise à tout prêtre en vertu de la coutume universelle.


D'autant plus que le fait ne pas pouvoir absoudre les péchés mortels ne dépend pas de la juridiction imposée par la loi ecclésiastique ... mais divine !





Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator le Jeu 24 Mar - 2:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 23 Mar - 23:29

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Pour la demande de Jean-Jacques à propos de la citation suivante :

Clément a écrit:
Saint Thomas d'Aquin affirme : "Tout prêtre, en vertu du pouvoir d'ordre, a le pouvoir indifféremment sur tous les hommes et pour tous les péchés ; le fait de ne pouvoir absoudre tous les hommes de tous les péchés dépend de la juridiction imposée par la loi ecclésiastique. Mais puisque "la nécessité n'est pas sujette à la loi [cf. Consilium de obser. Ieium. De Reg. Iur.] en cas de nécessité, il n'est pas empêché par les dispositions de l'Eglise d'absoudre vraiment sacramentellement, étant donné qu'il possède le pouvoir d'ordre" (S. Th. Supplementum Q. 8, a 6)

Il ne sera pas très difficile d'y répondre adéquatement :

Il s'agit des péchés véniels !

Naz, Traité de Droit Canonique, t.II, p.146 a écrit:


Saint Thomas, et beaucoup de théologiens à sa suite, admettaient que tous les prêtres indistinctement avaient le pouvoir d'absoudre les péchés véniels.

Naz, Dict. de Droit Canonique, t.IV, col.11 a écrit:


Les plus grands théologiens, tels saint Thomas, Scot, Suarez, avaient admis pour tout prêtre le pouvoir d'absoudre des péchés véniels, soit que la juridiction ne fût pas nécessaire pour ces péchés ou qu'elle fût accordée par l'Eglise à tout prêtre en vertu de la coutume universelle.


D'autant plus que le fait ne pas pouvoir absoudre les péchés mortels ne dépend pas de la juridiction imposée par la loi ecclésiastique ... mais divine !

Bonsoir Carolus.Magnus.Imperator,

Je vous remercie pour votre réponse.

Cependant, je ne suis pas convaincu par votre manière d'interpréter la citation de Saint Thomas d'Aquin.

En effet :

1° Saint Thomas d'Aquin, à l'endroit cité, ne précise pas qu'il s'agit uniquement des péchés véniels ;

2° si vraiment Saint Thomas d'Aquin traite uniquement, dans le passage cité par Clément, de l'absolution des péchés véniels, et si d'autre part, il jugeait que la juridiction n'était pas nécessaire, ou était accordée à tout prêtre, pour l'absolution desdits péchés, pourquoi aurait-il dit (ou écrit) qu'"en cas de nécessité, il [le prêtre] n'est pas empêché par les dispositions de l'Eglise d'absoudre" ? Question
Il est évident que si la juridiction n'est pas indispensable (ou est universellement accordée) pour l'absolution des péchés véniels, il n'est impératif d'invoquer la nécessité...

Un grand merci cependant pour vos citations de Naz !

En union de prières.

Jean-Jacques

P.S. Je n'ai pas oublié de répondre à vos observations concernant ma citation de Mgr Journet, mais j'ai été très occupé.
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 23 Mar - 23:49

clément a écrit:
Saint Thomas d'Aquin affirme : "Tout prêtre, en vertu du pouvoir d'ordre, a le pouvoir indifféremment sur tous les hommes et pour tous les péchés ; le fait de ne pouvoir absoudre tous les hommes de tous les péchés dépend de la juridiction imposée par la loi ecclésiastique. Mais puisque "la nécessité n'est pas sujette à la loi [cf. Consilium de obser. Ieium. De Reg. Iur.] en cas de nécessité, il n'est pas empêché par les dispositions de l'Eglise d'absoudre vraiment sacramentellement, étant donné qu'il possède le pouvoir d'ordre" (S. Th. Supplementum Q. 8, a 6)

Une chose vraiment intéressante dans cette citation, c'est qu'elle confirme une des affirmations de l'Abbé Belmont :

Citation :
Le prêtre a lui aussi un pouvoir judiciaire, mais ce pouvoir n’est pas constitué par la juridiction. Il est constitué dans son essence par le caractère sacramentel reçu à l’ordination et conditionné dans son exercice par la juridiction. L’absence de juridiction n’enlève pas le pouvoir judiciaire du prêtre mais elle l’empêche de s’exercer.
Pour cette raison, la juridiction nécessaire pour confesser s’apparente à une loi restrictive : on ne peut absoudre que sur tel territoire, ou que pendant telle période, ou que tel groupe de personnes, ou que telle catégorie de péchés.
(Juridiction en temps de crise ; j'ai supprimé les italiques et la note)

Jean-Jacques
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Carolus.Magnus.Imperator
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 0:09

Jean-Jacques, si tout prêtre en vertu du pouvoir d'ordre avait le pouvoir d'absoudre les péchés mortels, tel que vous l'entendez à propos de la citation de Saint Thomas, pourquoi alors l'Eglise doit-elle suppléer la juridiction pour valider les absolutions pour les fidèles dans l'erreur commune !???

Pourquoi suppléer quelque chose à une autre chose, si celle-ci contient déjà en soi celle-là ???

Egalement, Saint Thomas affirme : « le fait de ne pouvoir absoudre tous les hommes de tous les péchés dépend de la juridiction imposée par la loi ecclésiastique », or, il est évident qu'on ne parle pas de la même chose, puisque le fait de ne pouvoir absoudre tous les hommes de tous les péchés mortels dépend de la juridiction imposée par la loi DIVINE !

Dom Prümmer, Manuale Theologiae Moralis, p.291 a écrit:


Iurisdictio iure divino necessaria est ad valide absolvendum in sacramento poenitentiae.

Jean-Jacques a écrit:
2° si vraiment Saint Thomas d'Aquin traite uniquement, dans le passage cité par Clément, de l'absolution des péchés véniels, et si d'autre part, il jugeait que la juridiction n'était pas nécessaire, ou était accordée à tout prêtre, pour l'absolution desdits péchés, pourquoi aurait-il dit (ou écrit) qu'"en cas de nécessité, il [le prêtre] n'est pas empêché par les dispositions de l'Eglise d'absoudre" ?

Pour les mêmes raisons que l'Eglise défend, par la loi ecclésiastique, aux parents eux-mêmes de baptiser leur enfant hors du cas de nécessité, quand bien même que tout homme indistinctement peut validement baptiser ...

Direz-vous alors : Il est évident que si la présence du prêtre n'est pas indispensable pour baptiser validement, il n'est impératif d'invoquer la nécessité ???
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Jean-Jacques



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 12:14

Cher Carolus.Magnus.Imperator,

J'avoue de pas bien connaître tout ce qui se rapporte à la suppléance de juridiction et à la nécessité de la juridiction pour l'exercice du pouvoir d'absoudre. J'essaye simplement de comprendre et je réagis aux réponses qu'on me donne et qui me paraissent manquer de rigueur.

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Jean-Jacques, si tout prêtre en vertu du pouvoir d'ordre avait le pouvoir d'absoudre les péchés mortels, tel que vous l'entendez à propos de la citation de Saint Thomas, pourquoi alors l'Eglise doit-elle suppléer la juridiction pour valider les absolutions pour les fidèles dans l'erreur commune !???

Pourquoi suppléer quelque chose à une autre chose, si celle-ci contient déjà en soi celle-là ???

Le prêtre possède le pouvoir d'ordre nécessaire pour absoudre. Voici à ce propos une citation du Père Héris O.P. (L’Église du Christ, son sacerdoce, son gouvernement, p. 64) :
Citation :
Selon la remarque de saint Thomas, les fidèles pénitents sont eux-mêmes la matière du sacrement de pénitence, et ils ne peuvent être soumis à un jugement, ou, en d’autres termes, la forme de ce sacrement ne peut être appliquée à la matière qu’au moyen de la juridiction compétente. Sous ce rapport l’absolution est en dépendance étroite et nécessaire de l’autorité légitime qui seule a pouvoir dans l’Église de légiférer et de sanctionner les actes des fidèles. Pourtant l’absolution n’est pas un simple sentence déclaratoire : elle est un acte sacramentel qui confère instrumentalement la grâce et qui sanctifie l’âme en la justifiant de ses fautes. Envisagée de ce point de vue, elle relève uniquement du caractère sacerdotal ; la juridiction lui est extrinsèque, elle est seulement une condition absolument requise.

Donc, l'absolution envisagée sous un certain point de vue "relève uniquement du caractère sacerdotal ; la juridiction (...) est seulement une condition absolument requise."

Citation :
"Il faut distinguer soigneusement deux choses : a) le pouvoir d'absoudre qui est conféré par voie de consécration ; b) les conditions de son exercice valide, qui sont conférées par voie d'investiture."
(Mgr Journet, L'Eglise du Verbe incarné, tome 1, p. 190)

Pour répondre à votre question : en cas d'erreur commune, l'Eglise supplée la juridiction pour valider les absolutions parce que 'la juridiction (...) est (...) une condition absolument requise" pour l'absolution ; elle est une condition "de son exercice valide". Pourtant "le pouvoir d'absoudre (...) est conféré par voie de consécration", ce qui fait que tout prêtre le possède.

Jean-Jacques

P.S. Pourquoi tripler les points d'interrogation ?
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 13:48

Et pourquoi, C.M.I, mettre à la fin d'une QUESTION et devant le point d'interrogation, un point d'exclamation ? Laughing !...
Salut, mon vieux Copain.Monstrueusement.Intransigeant ! lol!

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 15:31

Cher Carolus.Magnus.Imperator,

Voici enfin un début de réponse aux observations concernant ma citation de Mgr Journet que vous avez publiées ci-dessus (message du jeudi 17 mars à 22 (23 ?) : 04).

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Votre citation, tout d'abord, fait un parallèle avec la juridiction que l'Eglise accorde à tous prêtres lorsqu'un fidèle est en danger de mort (can. 882), ce faisant, il s'agit ici précisément d'une juridiction seulement au for interne qui n'engage pas le for externe, telle que le Saint-Siège l'a déclarée antérieurement. Une juridiction liant uniquement pour le for interne, n'engage pas de soi le for externe. Une chose, donc, est d'avoir une juridiction uniquement pour le for interne pour un cas accidentel, autre chose est de s'établir des chapelles un peu partout devant le for externe prétendant y obliger les gens d'y recevoir les sacrements en faisant un parallèle avec la juridiction au for interne accordée aux prêtres non approuvés.

A ma connaissance, aucun prêtre 'tradis' prétend obliger les gens à se confesser dans sa chapelle. Je comprend peut-être mal ce que vous avez voulu dire.

Je ne connais presque pas la distinction entre for interne et for externe. Pourriez-vous en préciser les conséquences ?

A propos de la juridiction qu'envisagent ensuite l'Ami du Clergé et Mgr Journet pour les absolutions administrées par les prêtres orientaux dissidents :
Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
je suis sûr qu'il s'agit ici d'une juridiction obtenue au moyen de l'erreur commune avec titre coloré pour les gens matériellement schismatiques parmi les dissidents orientaux.
Admetons, mais alors, cette juridiction se rapporte-t-elle aussi uniquement au for interne alors que :
Citation :
En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, Église supplée la juridiction tant pour le for interne qu'externe.
(can. 209 ; les caractères gras sont de votre serviteur) ?

Bien à vous.

Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 16:09

Jean-Jacques a écrit:

A ma connaissance, aucun prêtre 'tradis' prétend obliger les gens à se confesser dans leur chapelle. Je comprend peut-être mal ce que vous avez voulu dire.

Je disais cela pour un certain petit excité qui insinuait sur son site que nous étions criminels, pharisiens etc ...

Jean-Jacques a écrit:
Je ne connais presque pas la distinction entre for interne et for externe. Pourriez-vous en préciser les conséquences ?

Le for interne est le for de la conscience.

Le for externe est tout ce qui est extérieur au for de la conscience.

Par exemple, un individu peut être hérétique seulement au for de la conscience et ne jamais extérioriser ses pensées. Il est hérétique en son for interne mais pas au for externe. L'Eglise ne le punit pas, puisqu'elle ne punit l'hérétique que lorsqu'il extériorise son hérésie.

La conséquence à propos de ce que je vous dis et le canon 882, c'est qu'il s'agit d'une juridiction uniquement au for interne. C'est-à-dire que le for externe n'est pas lié par cette juridiction. En ce sens, si un individu se fait absoudre d'une excommunication (ou autre) à l'article de la mort selon le canon 882, ce même individu, s'il échappe à la mort, doit se faire absoudre à nouveau par l'autorité ecclésiastique, tout simplement parce que le for externe n'est pas lié par la juridiction au for interne.

Jean-Jacques a écrit:
A propos de la juridiction qu'envisagent ensuite l'Ami du Clergé et Mgr Journet pour les absolutions administrées par les prêtres orientaux dissidents :
Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
je suis sûr qu'il s'agit ici d'une juridiction obtenue au moyen de l'erreur commune avec titre coloré pour les gens matériellement schismatiques parmi les dissidents orientaux.
Admetons, mais alors, cette juridiction se rapporte-t-elle aussi uniquement au for interne alors que :
Citation :
En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, Église supplée la juridiction tant pour le for interne qu'externe.
(can. 209 ; les caractères gras sont de votre serviteur) ?

Non, la suppléance de juridiction vaut également pour le for externe.

Mais elle ne donne pas le droit à l'erreur.

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 16:21

Pour répondre à l'avant dernier message de Jean-Jacques.

Il ne suffit pas d'être prêtre pour absoudre validement des péchés, il faut en outre le pouvoir de juridiction qui est accordé par l'autorité ecclésiastique.

L'autorité ecclésiastique accorde cette juridiction au moyen du Code. Certains ont le pouvoir ordinaire, d'autres l'ont seulement délégué, et d'autres enfin l'ont uniquement d'une manière accidentelle pour quelques circonstances prévues (dont l'interprétation est stricte) par l'autorité de l'Eglise au moyen de ses lois.

Cela est une vérité dogmatique. Je pourrais multiplier les citations, mais serait-ce vraiment nécessaire ?

Quelques-uns nous disent que nous sommes des Pharisiens qui colle à la lettre, or si ceux-là nous considèrent réellement comme tels, attendons de voir ce qu'ils diront lorsqu'ils verront les discussions et les débats de canonistes ...


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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 17:26

Cardinal Rodrigue Villeneuve, Le Sacrement de la Pénitence, p.12-16 a écrit:

Les Saints Pères, de même, affirment nettement, contre les diverses hérésies et erreurs qui se succèdent de siècle en siècle, que les péchés ne peuvent être remis que par l'autorité de l'Eglise, et c'est dans cette pensée que se rédigent les livres pénitenciaires autorisés dans les diverses Eglises.

[...]

Cependant, il ne suffit pas d'être prêtre pour pouvoir absoudre les péchés. Il faut en outre du pouvoir d'ordre un autre pouvoir, le pouvoir de juridiction, comme on l'appelle, c'est-à-dire le pouvoir de juger.

On a bien observé que le pouvoir d'absoudre les péchés est d'abord un pouvoir d'autorité, et qu'à ce titre seuls les prêtres peuvent le posséder. Ils ne l'ont pas tous néanmoins.

[...]

Tous n'ont pas la faculté de juger, en d'autres termes le pouvoir judiciaire. Et ceux qui en jouissent le possèdent en des limites déterminées ...

[...]

Ainsi donc, outre le pouvoir d'ordre, c'est-à-dire la prêtrise, requis pour pouvoir être confesseur, il faut à celui-ci un pouvoir de juridiction, c'est-à-dire la faculté de confesser à lui concédée par le Souverain Pontife ou les Évêques.

C'est là encore une doctrine incontestable et traditionnelle dans l'Eglise. Le pouvoir d'ordre, ou la puissance physique et inhérente au caractère sacerdotal dans l'âme du prêtre, le dispose et le rend apte à donner la grâce du Sacrement de Pénitence; mais comme ce sacrement se confère et s'administre sous forme de jugement, il faut en outre au prêtre la puissance juridique requise pour juger d'autorité le pénitent, et l'absoudre ou le condamner.

[...]

On n'a donc pas lieu de s'étonner ni de se scandaliser, si un prêtre dit parfois : je ne puis pas vous confesser, je n'ai pas de juridiction. Cela découle de la nature même du Sacrement de Pénitence, sacrement qui sanctifie sous forme de jugement.
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 18:52

Revenons à la citation fournie par Clément.

Clément a écrit:
«Quand les prêtres qui ont charge d'âmes sont absents, d'autres prêtres sont tenus par charité d'administrer les sacrements ... dans le cas de réels besoin pour une communauté, [de tels prêtres] sont obligés d'administrer les sacrements, même au péril de leur vie, tant qu'il ya un espoir raisonnable d'assister et qu’il n'y a personne d'autre pour le faire. » (Merkelbach 3:87)

Tel que mentionné plus haut cette citation est totalement sortie de son contexte.

Reprenons la citation latine :

R.P. Merkelbach, Theologia Moralis, t.III, °87, p.80 a écrit:


Obligatio ministrandi sacramenta in simplici sacerdote. - Alii sacerdotes non ex iustitia, sed deficientibus illis qui curam animarum habent, ex charitate tenentur ministrare sacramenta. ...

Nous avons déjà mentionné que cela concernait la loi de la charité voulant que les prêtres ayant une juridiction puisse dispenser les sacrements et l'absolution quand les prêtres avec charges d'âmes font défaut.

En effet, ce passage de Merkelbach ne fait que reprendre le canon 892, §2.


Citation :

Can. 892


§ 1 Les curés, et tous ceux à qui une charge d’âmes est confiée en vertu de leur fonction, sont tenus par une grave obligation de justice d’entendre par eux-mêmes ou par autrui les confessions des fidèles qui leur sont confiés, chaque fois que ceux-ci le demandent raisonnablement.


§ 2 En cas d’urgente nécessité, tous les confesseurs sont tenus par l’obligation de charité d’entendre les confessions des fidèles et en péril de mort tous les prêtres.

Notons au passage que pour ce qui concerne les confessions, la fin du § 2 du canon en question n'assimile pas en soi à l'urgente nécessité le péril de mort.

Voyons les commentaires des canonistes à ce sujet.

Naz, Traité de Droit canonique, t.II, p.164 a écrit:


Obligation de charité. Can. 892, § 2.

En cas d’urgente nécessité, tous les confesseurs sont tenus par l’obligation de charité d’entendre les confessions des fidèles et en péril de mort tous les prêtres.

Conformément aux précisions données ci-dessus, l'obligation grave de charité d'assurer le sacrement de pénitence, même au risque de sa vie, incombe, lorsque le pénitent n'est pas en péril de mort, à tous les confesseurs qui ont juridiction sur lui; lorsqu'il est en péril de mort, à tous les prêtres indistinctement, puisqu'ils acquièrent alors les pouvoirs nécessaires.

Notons, au passage, les paroles suivantes de Naz : puisqu'ils acquièrent alors les pouvoirs nécessaires.

Cance, Le Code de Droit Canonique, t.II, p.332 a écrit:


Dans un cas d'urgente nécessité, tous les confesseurs, c.-à-d. les prêtres ayant quelque juridiction pénitentielle, et, dans le cas de péril de mort, tous les prêtres sont obligés en charité d'entendre les confessions des fidèles (c. 892, §2).

R.P. Augustine, A Commentary on the New Code of Canon Law, t.IV, p.309-310 a écrit:

Can. 892, §2.

[...]

En de tels cas, l'obligation d'entendre les confessions oblige omnes confessarii, i.e., tous les prêtres qui possèdent la juridiction nécessaire.


Conséquemment,

la passage de Merkelbach, cité par Clément, ne vise que les prêtres ayant juridiction devant l'état de nécessité

et seulement devant le danger de mort d'un fidèle, tous les prêtres, même non approuvés, c'est-à-dire même hérétiques, schismatiques, apostats,

puisqu'ils acquièrent alors de ce fait le pouvoir de juridiction au moyen du canon 882.


Je crains que nous ayons ici un autre mythe traditionnaliste détruit !





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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 19:02

Clément a écrit:
Remarquez que péril de mort équivaut à notre situation présente : grave nécessité d'un grand nombre. C'est une doctrine commune des théologiens et des canonistes que la grave nécessité générale est assimilée à la nécessité extrême de chacun : “Gravis necessitas communis extremae equiparatur” (P. Palazzini. Dictionarium morale et canonicum vol. I. p. 571 ).

Le seul problème, c'est que la « grave nécessité » ou « l'urgente nécessité », entendu dans le sens d'un manque durable de prêtres autorisés en dehors de tout danger de mort physique, ne sont pas assimilés au péril de mort lorsqu'il s'agit de l'absolution.

Autrement, la fin du canon 892, §2, serait complètement redondant.

Citation :
Can. 892

[...]

§ 2 En cas d’urgente nécessité, tous les confesseurs sont tenus par l’obligation de charité d’entendre les confessions des fidèles et en péril de mort tous les prêtres.



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Jean-Jacques



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 24 Mar - 22:45

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:
Il ne suffit pas d'être prêtre pour absoudre validement des péchés, il faut en outre le pouvoir de juridiction qui est accordé par l'autorité ecclésiastique.

L'autorité ecclésiastique accorde cette juridiction au moyen du Code. Certains ont le pouvoir ordinaire, d'autres l'ont seulement délégué, et d'autres enfin l'ont uniquement d'une manière accidentelle pour quelques circonstances prévues (dont l'interprétation est stricte) par l'autorité de l'Eglise au moyen de ses lois.

Cela est une vérité dogmatique. Je pourrais multiplier les citations, mais serait-ce vraiment nécessaire ?

Cher Carolus.Magnus.Imperator,

Je ne crois pas qu'il y ait contradiction entre ce que vous affirmez ici et les citations du Père Héris et de Mgr Journet.
Résumons encore une fois, en citant Mgr Journet :
Citation :
le pouvoir sacramentel étant, dans le cas de la pénitence, à forme judiciaire, comme il serait absolument impossible d'exercer un pouvoir judiciaire sur ceux que rien ne désignerait comme en étant les sujets, il est requis de droit divin et par la nature même de la pénitence que la juridiction ecclésiastique intervienne pour désigner, au pouvoir sacramentel d'absoudre que possède le prêtre, les sujets sur lesquels ce pouvoir sera capable de s'exercer.
(L'Eglise du Verbe Incarné, tome 1, p. 191 ; j'ai supprimé les caractères italiques)

ou encore :
Citation :
Il faut distinguer soigneusement deux choses : a) le pouvoir d'absoudre qui est conféré par voie de consécration ; b) les conditions de son exercice valide, qui sont conférées par voie d'investiture.
(ibidem, p. 190)

Donc, nous sommes d'accord sur ce point.

Reste donc à savoir s'il y a actuellement suppléance de juridiction pour les absolutions administrées par les prêtres 'tradis' à leurs fidèles.
Etant donné que dans le cas du sacrement de Pénitence, "la juridiction (...) est seulement une condition absolument requise" (Père Héris), il me semble que l'Eglise (ou Notre Seigneur Jésus-Christ) suppléera plus facilement la juridiction pour les absolutions que pour des actes purement juridictionels (accorder des indulgences, déclarer la nulité d'un mariage etc.). Mais ce raisonnement ne suffit peut-être pas pour avoir une certitude relative à la validité et à la légitimité des absolutions administrées par les prêtres 'tradis'.

Personnellement, je crois que le passage de Saint Thomas cité ci-dessus par Clément pourrait peut-être nous aider à acquérir cette certitude. Il serait intéressant d'en connaître le contexte.

Sans prétendre bénéficier de l'infaillibilité Wink , voici comment on pourrait peut-être l'interpréter :

1° "Tout prêtre, en vertu du pouvoir d'ordre, a le pouvoir indifféremment sur tous les hommes et pour tous les péchés", ce qui n'est nullement contradictoire avec le fait que la juridiction est une condition absolument requise de droit divin pour la validité de toute absolution, comme nous avons pu le lire ci-dessus chez Mgr Journet : "le pouvoir d'absoudre (...) est conféré par voie de consécration", mais "il est requis de droit divin (...) que la juridiction ecclésiastique intervienne pour désigner (...) les sujets sur lesquels ce pouvoir sera capable de s'exercer" et donc "les conditions de son exercice (...) sont conférées par voie d'investiture" ;

2° "le fait de ne pouvoir absoudre tous les hommes de tous les péchés dépend de la juridiction imposée par la loi ecclésiastique" ; en effet, l'exercice du pouvoir d'absoudre requiert de droit divin la juridiction, mais cette juridiction est imposée par la loi ecclésiastique puisque les prêtres n'ont pas tous reçu les mêmes autorisations ;

3° "Mais puisque la nécessité n'est pas sujette à la loi (...), en cas de nécessité, il [le prêtre] n'est pas empêché par les dispositions de l'Eglise d'absoudre vraiment sacramentellement, étant donné qu'il possède le pouvoir d'ordre" ; ceci impliquerait qu'il y ait suppléance de juridiction en cas de nécessité.

Bonne soirée.

Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mar 26 Avr - 20:06

Un ami vient de m’adresser ce qui suit
Citation :

[…]

Concernant le sacrement de Pénitence dans la présente situation.
D'une part, tout prêtre possède de par son ordination le pouvoir d'absoudre. Mais la juridiction sur les pénitents est nécessaire de droit divin pour que ce pouvoir puisse être exercé validement et licitement. En effet, le ministre du sacrement de Pénitence est ici un juge, et un juge ne peut rendre de sentences valables que sur des justiciables qui soient de son ressort. Voilà pourquoi un prêtre sans juridiction ne peut exercer validement ce pouvoir qu'il possède en raison de son ordination.

Mais l'Eglise supplée la juridiction en certaines circonstances. Vous citez le document de l'Abbé Belmont qui s'appuie notamment sur les canonistes Gomez (De Censuris in genere, Canones 2241-2234, Angelicum, 1955) et Coronata (Institutiones Iuris Canonici, IV, n. 1760) : ces derniers expliquent que la suppléance de juridiction pour péril de mort (canon 882) peut être étendue à tous les cas où le pénitent se trouve privé de prêtre ayant la juridiction ordinaire ou déléguée ; et Gomez ajoute que même si cette condition n'était remplie que de façon douteuse, il y aurait également suppléance en raison du canon 209.(*)

Vous faites donc bien de renvoyer à ce document.

Dès lors, on ne comprend pas la réponse que vous fait ensuite(**) CMI. En effet, ce dernier rappelle que la juridiction est nécessaire de droit divin pour confesser. Mais de cela, nul ne disconvient : c'est précisément parce que la juridiction est nécessaire de droit divin pour confesser qu'il faut envisager – ou non – la suppléance de juridiction dans la présente situation. La seule réponse apparemment logique, de la part de CMI, aurait donc été de contester Coronata et Gomez. Je dis : apparemment logique… car il n'est pas certain que CMI, l'adepte du Droit-Canon-Assimil, soit plus compétent en la matière que des canonistes chevronnés…

[…]

(*) : Souligné par JP B.
(**) : Souligné dans le texte.

Or, voyons ce que dit le Canon 209 :
Citation :
En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu’interne.
Voilà qui pleinement nous rassure, nous qui pensons pouvoir nous confesser à nos Prêtres, même si, de bonne foi, nous nous trompons (car, alors, nous sommes dans le cas de « l’erreur commune ») puisque, effectivement, dans un cas (tel qu’envisagé par les canonistes Gomez et Coronata) comme dans l’autre (« l’erreur commune ») l’« Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu’interne » !

On nous objectera sans doute que cela n’est valablement applicable que pour les Prêtres envoyés par la Sainte Église Catholique…
A cela, nous répondrons deux choses :
  1. Il est particulièrement fallacieux d’imposer comme condition absolue, tandis qu’il n’y a plus d’Autorité en acte dans l’Église, que les Prêtres soient envoyés par… l’Autorité en acte pour que s’applique la suppléance de l’Église dans le domaine juridictionnel, tel que prévu par le canon 209, « pour le for tant externe qu’interne » !

  2. Par quelle Autorité en acte dans l’Église sont envoyés ceux qui veulent nous imposer cette condition absolue ?…

Cette imposition arbitraire, d’une telle condition, relève, qu’on le veuille ou non, d’un esprit fort sectaire !
Nous n’avons pas, pour ne pas tomber dans leur travers, à leur imposer notre point de vue : ils restent libres de pratiquer comme ils l’entendent notre sainte religion ; mais ils n’ont pas non plus à nous reprocher quoi que ce soit dans notre fréquentation des Saints Sacrements !
De véritables Catholiques n’ont pas, en respectant charitablement autrui dans la pagaille actuelle, à se faire une telle guerre entre eux dans un domaine aussi flou où, les uns comme les autres, estiment être, en leur âme et conscience, dans la Vérité et la bonne observance des règles de l’Église…

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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