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 Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions

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N.M.
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 20 Mai - 0:34

La parole est au R.P. Sineux :

Citation :
"Le Ministre du Sacrement de Pénitence.

"Les successeurs des Apôtres, héritiers de tous leurs pouvoirs [du moins de tous leurs pouvoirs transmissibles], sont ministres-nés du Sacrement de Pénitence comme de tous les autres.

"Puis, comme les Apôtres encore, ils ont la faculté de déléguer une partie de leurs pouvoirs pour l'administration des Sacrements. L'Evêque, dans la collation du Sacrement de l'Ordre, concède au Prêtre le pouvoir de remettre les péchés [mais l'ordination n'est pas une simple délégation] ; mais l'exercice en sera délimité par la "juridiction".

"Ici reparaît, en effet, l'analogie du Sacrement de Pénitence avec l'organisation du pouvoir judiciaire dans la société humaine.

"Un magistrat, reconnu apte à prononcer des jugements et muni des diplômes qui en témoignent, n'est habilité que dans un domaine restreint et pour des causes déterminées. En dehors du territoire soumis à sa juridiction et des cas de son ressort, ses interventions seraient usurpatrices et de nulle valeur.

"Ainsi tout Prêtre reçoit de l'Evêque des "pouvoirs" [ou ne les reçoit pas] qu'il ne saurait outrepasser sous peine d'agir invalidement. Il est "approuvé" pour un lieu, un temps, parfois les personnes qui lui sont désignées de façon précise. Et même à l'égard de ses pénitents, l'Evêque [et a fortiori le Pape] peut "se réserver certains péchés" que le prêtre délégué se verra impuissant à absoudre.

"Ces restrictions tombent d'elles-mêmes, cependant, devant l'urgence. N'oubliant pas que "les Sacrements sont faits pour les hommes", l'Eglise, avec une extrême condescendance, abaisse ses barrières disciplinaires lorsque le salut des âmes est en jeu.

"Plutôt que de laisser mourir un homme en état de péché, tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, peut et doit user du pouvoir de remettre les péchés qui lui fut conféré avec l'onction sacerdotale. Bien plus, s'il ne s'agit que de ne pas laisser vivre en état de péché un homme qui n'a pas la possibilité d'aborder un prêtre approuvé et qui, par ailleurs, craint de n'avoir qu'une Contrition imparfaite, un Prêtre de rencontre, quoique dépourvu des pouvoirs réguliers, peut aussi donner l'absolution."

R.P. Raphaël Sineux, O.P., Initiation à la Théologie de saint Thomas d'Aquin, éditions Pierre Téqui, 1952, pp. 703-704.


P.S. : J'ai respecté la mise en forme du Père Sineux et ajouté quelques commentaires de mon cru entre crochets. L'ouvrage en question est muni d'un imprimatur du Prieur de la Province dominicaine de Toulouse (le Père Marie-Joseph Nicolas) ainsi que d'une Lettre-préface du Cardinal Feltin, archevêque de Paris.

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Rosalmonte



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 22 Juin - 0:19

Cher NM, votre citation est fort intéressante.

Cependant, et bien que j'y souscrit entièrement, je trouve qu'elle ne s'applique pas à la situation présente, et ce, pour la raison suivante:

R. P. Sineux a écrit:
Plutôt que de laisser mourir un homme en état de péché, tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, peut et doit user du pouvoir de remettre les péchés qui lui fut conféré avec l'onction sacerdotale. Bien plus, s'il ne s'agit que de ne pas laisser vivre en état de péché un homme qui n'a pas la possibilité d'aborder un prêtre approuvé et qui, par ailleurs, craint de n'avoir qu'une Contrition imparfaite, un Prêtre de rencontre, quoique dépourvu des pouvoirs réguliers, peut aussi donner l'absolution

Selon le sens commun des mots, et le sens général de ce paragraphe pris dans son contexte, on voit qu'il est question ici de tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, qui pourrait et même devrait donner l'absolution, bien que dépourvu des pouvoirs réguliers. Or, ce en-dehors de sa juridiction, suppose soit que le prêtre en question se trouve en dehors de sa juridiction mais qu'il l'ait encore, ou en dehors de sa juridiction, parce qu'il ne l'aurait plus. Cependant, de ce que j'en comprends, il est fait référence ici d'un prêtre qui a déjà été missionné canoniquement par l'autorité ecclésiastique, et pas qui n'a jamais eu de juridiction par le fait d'une mission.

Car c'est là tout le problème à mon sens. Je n'ai jamais trouvé aucun théologien qui parle de suppléance de juridiction pour les prêtres qui n'ont jamais été missionnés. Tout les théologiens vont même en sens contraire.

Car une chose est d'avoir déjà eu juridiction, et d'être en-dehors de celle-ci ou de ne plus l'avoir, une autre est de ne jamais l'avoir eu ni ne jamais avoir été commis par la puissance ecclésiastique. Car sinon, n'importe quel prêtre non autorisé se verrait, de par l'invocation de cette juridiction suppléée au sens extrêmement large, autorisé à fonder une, deux, cent chapelles et se comporter comme un curé de paroisse. Et ceci, vous en conviendrez, est inimaginable.

La seule solution à creuser serait celle de se demander à quelles conditions un prêtre validemement mais illicitement ordonné, qui reviendrait à la foi catholique et à sa profession publique et intégrale, et en l'absence totale non seulement de moyens de recours à l'autorité, mais en l'absence même de ladite autorité, pourrait se voir relevé de son excommunication reçue lors de son ordination. Et comme ce cas précis n'a jamais eu de précédent, car la crise en laquelle nous sommes plongés est sans précédent, il n'y a pas de réponse canonique précise.

Cependant, bien que la situation apocalyptique que nous vivons n'a pas été en tant que telle prévue par le droit canon, il faut remonter aux principes plus élevés sur lesquels sont fondés les règles de l'Eglise. Mais il est certain que ce n'est pas en allant effrontément contre les règles canoniques et doctrinales les plus claires, comme le font la quasi totalité des clercs du Tradiland, que l'on pourra trouver quelque chose de valable.

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EML Leod
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 22 Juin - 2:18

Qu'est ce que l'Eglise peut bien vouloir le plus:

Des fidèles qui respectent scrupuleusement le droit canon quitte à n'avoir aucune vie sacramentelle ?
Ou des fidèles qui cherchent à tout prix à se purifier continuellement de leurs péchés par la confession qui donne des grâces indispensable pour la suite du combat, pour demeurer fidèle et mourir en état de grâce ?
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JP B
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 22 Juin - 9:24

Edouard Marie Laugier a écrit:
Qu'est ce que l'Eglise peut bien vouloir le plus:

Des fidèles qui respectent scrupuleusement le droit canon quitte à n'avoir aucune vie sacramentelle ?
Ou des fidèles qui cherchent à tout prix à se purifier continuellement de leurs péchés par la confession qui donne des grâces indispensable pour la suite du combat, pour demeurer fidèle et mourir en état de grâce ?
Il n'y a pas que cet aspect des choses, très cher, à considérer ; et si cela est fort grave pastoralement (car le salut des âmes est mis de côté) l'aspect doctrinal suivant semble encore plus grave (car cet abandon de la doctrine entraîne nécessairement, tôt ou tard, à l'effondrement pastoral...) :
Rosalmonte a écrit:

Cher NM, votre citation est fort intéressante.

Cependant, et bien que j'y souscrit entièrement, je trouve qu'elle ne s'applique pas à la situation présente, et ce, pour la raison suivante:

R. P. Sineux a écrit:
Plutôt que de laisser mourir un homme en état de péché, tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, peut et doit user du pouvoir de remettre les péchés qui lui fut conféré avec l'onction sacerdotale. Bien plus, s'il ne s'agit que de ne pas laisser vivre en état de péché un homme qui n'a pas la possibilité d'aborder un prêtre approuvé et qui, par ailleurs, craint de n'avoir qu'une Contrition imparfaite, un Prêtre de rencontre, quoique dépourvu des pouvoirs réguliers, peut aussi donner l'absolution

Selon le sens commun des mots, et le sens général de ce paragraphe pris dans son contexte, on voit qu'il est question ici de tout prêtre, en dehors de sa juridiction, fût-il même indigne et interdit, qui pourrait et même devrait donner l'absolution, bien que dépourvu des pouvoirs réguliers. Or, ce en-dehors de sa juridiction, suppose soit que le prêtre en question se trouve en dehors de sa juridiction mais qu'il l'ait encore, ou en dehors de sa juridiction, parce qu'il ne l'aurait plus. Cependant, de ce que j'en comprends, il est fait référence ici d'un prêtre qui a déjà été missionné canoniquement par l'autorité ecclésiastique, et pas qui n'a jamais eu de juridiction par le fait d'une mission.

Car c'est là tout le problème à mon sens. Je n'ai jamais trouvé aucun théologien qui parle de suppléance de juridiction pour les prêtres qui n'ont jamais été missionnés. Tout les théologiens vont même en sens contraire.

[...]

Aucun théologien n'a été (avant la crise actuelle caractérisée par la présence d'un faux pape qui, du fait qu'il ne saurait être formellement Pape, empêche le transmission de la juridiction formelle) confronté à une semblable crise.
En conséquence, aucun d'eux n'a pu imaginer la "suppléance de juridiction pour les prêtres qui n'ont jamais été missionnés" du fait de l'impossibilité de recevoir une juridiction ordinaire !
Cela ne veut nullement dire qu'une telle "suppléance de juridiction pour les prêtres qui n'ont jamais été missionnés" du fait de l'impossibilité de recevoir une juridiction ordinaire ne puisse exister...
Le penser entraîne nécessairement la fin de toute juridiction et, consécutivement, la rupture de l'Apostolicité de la Sainte Église Catholique, c'est-à-dire la mort de celle-ci ! Ce qui constitue une hérésie...

D'autre part,
Rosalmonte a écrit:

[...]

La seule solution à creuser serait celle de se demander à quelles conditions un prêtre validemement mais illicitement ordonné, qui reviendrait à la foi catholique et à sa profession publique et intégrale, et en l'absence totale non seulement de moyens de recours à l'autorité, mais en l'absence même de ladite autorité, pourrait se voir relevé de son excommunication reçue lors de son ordination. Et comme ce cas précis n'a jamais eu de précédent, car la crise en laquelle nous sommes plongés est sans précédent, il n'y a pas de réponse canonique précise.

[...]

Il y a, dans la première phrase de cette nouvelle citation, une confusion : "un prêtre validement mais illicitement ordonné" peut très bien, s'il a manqué au devoir de charité par l'acte schismatique d'une ordination illicite (si cela est bien le cas car ce qui peut sembler illicite aux super surexcités plus durs que les durs de durs, peut fort bien ne pas l'être en réalité...), ne pas pour autant ni manqué ni encore moins abandonné "la foi catholique et à sa profession publique et intégrale" !
Un tel Prêtre, conséquemment, n'a donc pas à "[revenir] à la foi catholique et à sa profession publique et intégrale"...

Pour la seconde phrase de cette nouvelle citation ("Et comme ce cas précis n'a jamais eu de précédent, car la crise en laquelle nous sommes plongés est sans précédent, il n'y a pas de réponse canonique précise"), c'est précisément parce qu'"il n'y a pas de réponse canonique précise", que l'on ne peut se baser sur le Droit canonique pour résoudre les questions consécutives à la crise actuelle !
Vouloir le faire, c'est non seulement s'enfermer dans une impasse mais surtout, de la part de simple fidèles, usurper l'Autorité dans la Sainte Église Catholique, c'est-à-dire tomber dans le schisme et, tôt ou tard pour justifier sa position, dans l'hérésie...

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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EML Leod
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 22 Juin - 11:52

Vous relevez la phrase suivante: "un prêtre valide mais illicitement ordonné".

Ainsi selon certains parfaits, ces mêmes purs considèrent les ordinations faites par d'authentiques Evêques comme purement illicites.
Il me semblait bien pourtant que ce qui leur posait problème était uniquement la juridiction qui faisait défaut auxdits Evêques et, conséquemment, à ceux qu'ils ordonnent, car en effet ils n'en n'ont pas.
Ils n'en possèdent pas en ce sens qu'ils n'ont aucun diocèse attribué mais leurs ordinations sont parfaitement licites. Un êvêque n'a besoin de l'autorisation de personne pour ordonner un prêtre, il se fie à son jugement d'évêque.

Par ailleurs si Mgr Lefebvre avait eu un diocèse il aurait parfaitement pu, en y demeurant jusqu'à sa mort, donner une véritable juridiction aux prêtres y demeurant.

Mais la situation est tout autre, ce que ne comprennent pas certains énervés qui veulent à tout prix la pureté canonique plutôt que les sacrements permettant à l'âme de se purifier de ses fautes et d'avancer dans la voie de la sainteté. Comme si les canons étaient une fin en soi.
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Rosalmonte



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 22 Juin - 22:55

Beau galimatias, Laugier. On ne comprend pas grand chose à ce que vous baragouinez, mais on comprend néamoins que vous ne comprenez pas.

Par prêtre valide mais illicitement ordonné, j'entends ordonné par un évêque illicitement sacré, du genre les vôtres. Capisch?

Quant à se fier au jugement de son Evêque, vous par exemple, vous fiiez-vous au jugement de l'évêque Wojtyla? Vous fiez-vous au jugement de Fellay?

Et enfin, pour ce qui est d'avancer dans la voie de la sainteté, vous feriez mieux de revoir votre copie, car ce n'est certainement pas en traitant certains ironiquement de parfaits, purs, énervés qui ne veulent pas des sacrements, tous jugements téméraires portés par vous et qui alourdissent d'un sérieux poids votre avancée dans la sainteté, que vous purifirez votre âme, mon cher. Pensez-y!
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JP B
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 22 Juin - 23:37

"Beau galimatias, [Roszuberg]. On ne comprend pas grand chose à ce que vous baragouinez, mais on comprend néamoins [sic] que vous ne comprenez pas" !
Vous écrivez en effet : "Quant à se fier au jugement de son Evêque, vous par exemple, vous fiiez-vous au jugement de l'évêque Wojtyla? Vous fiez-vous au jugement de Fellay?" tandis que M. Edouard Marie Laugier ne parlait pas de "se fier au jugement de son Evêque" (comme se fier "au jugement de l'évêque Wojtyla" ou se fier "au jugement de [Mgr] Fellay" selon les exemples que vous prenez sottement) mais il parlait de se fier, pour chacun des Evêques et non pour les fidèles, "à son jugement d'évêque". Vous ne comprenez donc rien...

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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N.M.
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 23 Juin - 17:10

Mon cher Rosalmonte,

Vous admettez donc la suppléance (pour le sacrement de Pénitence) en faveur des prêtres n'ayant présentement plus de juridiction, lors donc qu'ils furent autrefois dûment missionnés par l'autorité ecclésiastique compétente.

Et vous admettez la chose en dehors des cas classiquement envisagés par les canonistes. Dont acte.

Fort bien. Donc, vous devez admettre que l'on puisse recourir à Monsieur l'Abbé Siegel (toujours curé en titre), même en dehors de sa paroisse ou du diocèse de Strasbourg (en toute hypothèse car il ne se déplace pas), mais encore vous devez admettre que l'on puisse se confesser à Monsieur l'Abbé Schoonbroodt, prêtre du diocèse de Liège, ou encore à Monsieur l'Abbé Raffalli, prêtre du diocèse de Nîmes, et à quelques autres prêtres autrefois ordonnés par qui de droit pour leur diocèse ou leur congrégation religieuse.

Vous faites donc un considérable pas en avant... sans nul doute dans la bonne direction.

Je vous invite cependant à ne pas vous en arrêter là.

La juridiction donne au prêtre non pas à proprement parler le pouvoir de confesser, mais l'exercice valide et licite dudit pouvoir. En effet, le prêtre tient ce pouvoir de son ordination, mais ne peut l'exercer validement que sur des sujets sur lesquels il possède une juridiction. Cela tient à la nature du sacrement de Pénitence qui est une sentence rendue par un juge sur des justiciables de son ressort (s'ils ne sont pas de son ressort, il a beau être juge - cad validement prêtre - sa sentence est nulle).

Or, nous l'avons vu et vous l'admettez (du moins maintenant) cette juridiction est suppléée non seulement dans les cas où le pécheur viendrait à mourir sans avoir reçu l'absolution d'un prêtre ayant sur lui juridiction, mais également dans les cas où le pécheur ne pourrait tout simplement pas avoir recours à un tel prêtre.

C'est l'"extension" du péril de mort des canonistes et moralistes, "extension" que, l'été dernier, vous niâtes de toutes vos forces (vous, certain grossier personnage et le fan club des inconditionnels de ce dernier)... et votre argument n'était-il pas quelque chose comme "on n'a lu ça nulle part" ? Hé bien maintenant (grâce au Père Sineux, qui d'ailleurs conserva la messe traditionnelle en son temps, RIP) vous l'avez lu !

Et donc, lorsque vous écrivez "aucun théologien" ceci ou "tous les théologiens" cela, je vous invite à un peu plus de prudence... D'autant plus que je ne pense pas que vous ayez lu ou consulté "tous les théologiens" en cette matière. Je ne connais d'ailleurs personne qui puisse honnêtement affirmer cela.

En revanche, vous avez raison de rappeler que, selon le droit et ses commentateurs, les candidats aux ordres doivent être ordonnés et missionnés par leur propre évêque (celui qui a juridiction sur eux) ou à défaut avec les démissoires de ce dernier. Et il apparaît lorsque l'on consulte certains théologiens qui se sont particulièrement penchés sur cette question - je pense ici à Lahitton - que cela soit exigé non pas seulement en raison d'une loi ecclésiastique positive, mais en raison de la nature des choses et que, par conséquent, la juridiction soit nécessaire de droit divin pour ordonner et missionner les prêtres.

Et si l'on se penche sur le chapitre IV et le canon VII du Décret sur le sacrement de l'Ordre du Concile de Trente, cela apparaît clairement, du moins me semble-t-il.

En raison de son élévation à la plénitude du sacerdoce, l'évêque possède le pouvoir d'ordonner les prêtres et ministres. Mais pour l'exercice licite de ce pouvoir, la juridiction sur les sujets appelés est nécessaire.

Mais alors, concernant l'exercice du pouvoir d'ordre, pourquoi ne pas envisager une suppléance du même ordre que pour l'exercice du pouvoir d'absoudre ? D'autant plus qu'il s'agit ici "seulement" de la licéité là où, concernant le sacrement de Pénitence, il s'agissait aussi et surtout de la validité.

Qui peut le plus (ce qui ressortit à la validité) ne peut-il le moins (ce qui ressortit à la licéité) ?

Et je vous renvoie ici à l'épisode de saint Eusèbe de Samosate, dûment rapporté par Théodoret de Cyr en son Histoire ecclésiastique, où l'on voit, alors que les églises de Syrie sont bouleversées par la crise arienne, cet évêque ordonner et missionner les ministres en dehors de son ressort, c'est-à-dire sans juridiction. Attitude de saint Eusèbe qui a été louée "sans réserve" par l'Eglise (dixit Dom Gréa). Et pourquoi donc, sinon en raison d'une suppléance de juridiction (puisque la juridiction est rigoureusement nécessaire en l'espèce) ?

Evidemment, vous ne trouverez que peu d'auteurs qui envisagent pareille hypothèse. De la même façon que vous ne verrez guère d'auteurs (sinon aucun) envisageant, en cas de crise semblable à la nôtre, de simples laïcs, sans diplôme ni titre aucun, interpréter le droit de l'Eglise. Tout simplement parce que la plupart des auteurs auxquels vous vous référez étaient de bons et braves auteurs qui n'avaient jamais envisagé une situation comme la nôtre. Il s'agit donc désormais de réfléchir (y compris à partir de leurs écrits), et pas seulement de répéter.

Bonne continuation

N.M.


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Jean-Jacques



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Lun 27 Juin - 14:14

Je m'aperçois que j'ai quelque peu abandonné ce fil de discussion...
J'ai subi des examens et puis, à vrai dire, je ne suis pas très favorable au principe même des forums catholiques...

Ma dernière intervention consistait à émettre des hypothèses sur une citation faite par Clément. Hypothèses, étant donné que je n'avais pas la possibilité de vérifier la véracité de ladite citation ou de sa traduction.

Grâce à un ami (que je remercie bien), je peux à présent citer l'original latin de cet extrais de Saint Thomas d'Aquin (puisqu'il s'agit d'une citation de cet auguste théologien) et trois traductions qui en ont été faites.

On remarquera au passage que Saint Thomas d'Aquin envisage pour les cas de nécessité, la possibilité pour tout prêtre (qu'il ait ou non reçu juridiction, semble-t-il) d'absoudre tout péché ou excommunication.

Il est vrai que cet extrait est tiré d'un passage où Saint Thomas s'attache à démontrer qu'en danger de mort, tout prêtre peut absoudre. Mais il est intéressant de remarquer qu'il émet au passage ce qui semble être pour lui un principe plus général : "la nécessité n'a pas de loi".

Si j'ai bon souvenir, il me semble que cela confirme dans l'ensemble les hypothèses que j'avais émises au mois de mars-avril (mais je n'ai pas eu le temps de les relire).

Citation :
"Respondeo dicendum, quod quilibet sacerdos quantum est ex virtute clavium, habet potestatem indifferenter in omnes, et quantum ad omnia peccata : sed quod non possit omnes ab omnibus peccatis absolvere, hoc est, quia per ordinationem Ecclesiae habet juridictionem limitatam, vel omnino nullam. Sed quia necessitas legem non habet, ideo quando necessitatis articulus imminet, per Ecclesiae ordinationem non impeditur, quin absolvere possit, ex quo habet claves, etiam sacramentaliter, et tantum consequitur ex absolutione alterius, sicut si a proprio sacerdote absolveretur. Nec solum a peccatis potest tunc a quolibet sacerdote absolvi, sed etiam ab excommunicatione, a quocumque sit lata ; quia haec absolutio etiam ad juridictionem pertinet, quae per legem ordinationis Ecclesiae coarctatur."



Traduction de Lachat :

"Tout prêtre, à ne considérer que le pouvoir des clefs, peut exercer ce pouvoir [note de Lachat : "Ce pouvoir est ce que l'on appelle le pouvoir radical."] indifféremment sur tous les fidèles, et par rapport à tous les péchés : ce qui fait cependant qu'il ne puisse pas absoudre tous les fidèles ni de toutes espèces de péchés, c'est qu'en vertu de l'ordre établi dans l'Eglise sa juridiction est limitée ou peut même être tout-à-fait nulle. Mais comme la nécessité n'a pas de loi, lorsqu'un cas de nécessité se présente, l'ordre voulu dans l'Eglise ne fait plus obstacle à ce qu'il puisse absoudre même sacramentellement, du moment où il possède le pouvoir des clefs : et celui qui se confesse à lui dans cette conjoncture, gagne autant à recevoir de lui l'absolution, que s'il la reçoit de son propre prêtre. Bien plus, non seulement il peut alors être absous de tous ses péchés par quelque prêtre que ce soit, mais il peut encore être relevé de cette manière de toutes les excommunications qu'il aurait encourues de la part de qui que ce puisse être, parce que le pouvoir de lever les excommunications se rapporte à celui de juridiction, qui n'est limité qu'en vertu de la loi positive de l'Eglise."

Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin, traduite en français et annotée (avec l'original latin) par F. Lachat, Librairie Louis Vivès, 1859, t. XIV, pp. 239-240.



Traduction de l'Abbé Drioux :

"Il faut répondre que tout prêtre, pour ce qui est du pouvoir des clefs, a puissance indifféremment sur tout le monde et relativement à tous les péchés ; mais qu'il ne peut pas absoudre tout le monde de tous les péchés, parce que, d'après l'ordre établi par l'Eglise, il a une juridiction limitée, ou même il n'en a aucune. Mais parce que la nécessité n'a pas de loi, il s'ensuit que quand la nécessité presse, on n'est point empêché d'absoudre par les prescriptions de l'Eglise, du moment qu'on a sacramentellement le pouvoir des clefs, et le pénitent retire autant de fruit de l'absolution d'un prêtre étranger [note de Drioux : "On suppose dans ce cas que le propre prêtre est absent, suivant la remarque du Rituel romain : Si periculum mortis immineat, approbatusque desit confessarius (De sacrament. paenitent.).] que de l'absolution qu'il aurait reçue de son propre prêtre. Dans ce cas il peut être absous par tout prêtre, non seulement de ses péchés, mais encore de l'excommunication, peu importe par qui elle ait été portée ; parce que cette absolution appartient aussi à la juridiction qui est restreinte par les lois établies par l'Eglise."

La Somme Théologique de saint Thomas, traduite intégralement en français par M. l'Abbé Drioux, Librairie Eugène Belin, 1854, t. VIII, pp. 49-50.



Traduction de l'édition de la Revue des Jeunes :

"Tout prêtre, pour ce qui est du pouvoir des clefs, a puissance sur tous les fidèles et quant à tous les péchés sans distinction. S'il ne peut pas absoudre de tous les péchés, c'est parce que, de par une loi de l'Eglise, il n'a qu'une juridiction limitée ou n'en a pas du tout. Mais comme la nécessité n'a pas de loi, si le cas de nécessité se présente, la loi de l'Eglise n'empêche plus que le prêtre absolve même sacramentellement, dès lors qu'il a la puissance des clefs, et cette absolution du prêtre étranger vaut autant que celle du propre prêtre. Et non seulement tout prêtre peut alors absoudre du péché, mais il peut absoudre aussi de l'excommunication, quel que soit celui qui l'a portée, car cette absolution relève aussi de la juridiction dont la limite vient d'une loi ecclésiastique."

http://docteurangelique.free.fr/

Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Sam 7 Jan - 1:46

Rosalmonte,

Nous savons que vous venez consulter ce forum, surtout si dans le présent fil où vous avez déjà écrit, un message supplémentaire s’ajoute aux précédents.
C’est pourquoi nous vous adressons celui-ci.

Vous nous aviez accusé jadis, sur un autre forum où nous intervenions, de défendre à tout prix, envers et contre tout, Mgr GUÉRARD DES LAURIERS.
Cette accusation n’est fondée que sur une fausse impression : vous n’avez jamais compris pourquoi nous continuons à défendre la position de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS.
En fait, ce n’est pas pour Mgr GUÉRARD DES LAURIERS lui-même mais pour notre Mère l’Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Laissez-nous, s’il vous plaît, nous expliquer :

  • En affirmant que ceux qui sont actuellement assis depuis le conciliabule vaticandeux sur le Siège du Bienheureux Pierre, ne sont pas formellement Papes (vous savez pourquoi, il n’est pas utile de nous étendre la-dessus, mais vous avez ici toute la démonstration), nous sauvegardons, dans notre position, l’Unité, la Sainteté et la Catholicité de notre Mère l’Église qui ne saurait avoir pour Vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ des gens qui enseignent officiellement l’erreur.

  • Cependant, il ne suffit pas de sauvegarder l’Unité, la Sainteté et la Catholicité de notre Mère l’Église : il faut aussi sauvegarder son Apostolicité en lui assurant, en l’absence de véritables Papes, des électeurs du Pape avec la possibilité d’en élire un nouveau qui le sera, quand Dieu voudra, réellement Pape.
    Vous nous direz sans doute qu’il n’y a plus beaucoup d’électeurs du Pape dignes du nom d’électeur.
    Soit !
    Mais TOUS sont-ils absolument (formellement et matériellement) « hors de l’Église » pour fait de manque de Foi catholique ?

    Nous pensons que cela est impossible car, alors, l’Église enseignante aurait totalement disparu, en un mot, l’Église serait morte !
    Et si Dieu Lui-même venait pour la ressusciter, en désignant, par un moyen ou par un autre, un nouveau vrai Pape, ce ne serait plus celle qui vient des Apôtres par une succession ininterrompue de Pasteurs, ce serait une seconde Église et tant l’Unité que l’Apostolicité serait rompue !…

    Il est donc très important que, non seulement l’Unité, la Sainteté et la Catholicité de notre Mère l’Église soit sauves, mais que son Apostolicité soit conservée.


Or, sachant, Rosalmonte, que vous soutenez qu’il n’y a plus, depuis belle lurette, d’Église enseignante mais une secte conciliaire, nous vous demandons solennellement :
« Où est la succession apostolique puisque vous dites qu’elle n’existe absolument plus chez les “conciliaires”, PAS MÊME EN PUISSANCE ? »

Il faut répondre, positivement
(non par d’autres questions ou/et des messages de dérobade selon cette détestable habitude qui consiste à dire « elle n’est pas là ou/ni pas ici »... Mais on peut légitimement distinguer, conformément à ce qu'en disent les théologiens qualifiés dont un Docteur de l’Église, entre la succession apostolique seulement matérielle et la succession apostolique formelle...).

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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Rosalmonte



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 3 Fév - 2:08

Cher Jean-Paul, vu que vous êtes venu me chercher dans ma tanière, je prends connaissance de votre question.

On tourne en rond, on tourne en rond, n'est-ce pas ?

Vous savez déjà ce que je pense de tout ça, je vous ai répondu mille fois. Allons-y pour mille et une !

JPB a écrit:
Vous nous aviez accusé jadis, sur un autre forum où nous intervenions, de défendre à tout prix, envers et contre tout, Mgr GUÉRARD DES LAURIERS.
Cette accusation n’est fondée que sur une fausse impression : vous n’avez jamais compris pourquoi nous continuons à défendre la position de Mgr GUÉRARD DES LAURIERS.

Si Jean-Paul, j'ai très bien compris. Seulement je pense que c'est faux, et l'abbé Zins a très clairement démonté la Thèse. Je sais que vous ne l'avalez pas, mais je suis en tous points d'accord avec son analyse.

Citation :
En affirmant que ceux qui sont actuellement assis depuis le conciliabule vaticandeux sur le Siège du Bienheureux Pierre, ne sont pas formellement Papes (vous savez pourquoi, il n’est pas utile de nous étendre la-dessus, mais vous avez ici toute la démonstration), nous sauvegardons, dans notre position, l’Unité, la Sainteté et la Catholicité de notre Mère l’Église qui ne saurait avoir pour Vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ des gens qui enseignent officiellement l’erreur.

Mais comment des gens qui enseignent officiellement l'erreur pourraient-ils être ne serais-ce que matériellement pape ? C'est impossible.

Citation :
Cependant, il ne suffit pas de sauvegarder l’Unité, la Sainteté et la Catholicité de notre Mère l’Église : il faut aussi sauvegarder son Apostolicité en lui assurant, en l’absence de véritables Papes, des électeurs du Pape avec la possibilité d’en élire un nouveau qui le sera, quand Dieu voudra, réellement Pape.

Jean-Paul, l'apostolicité s'envisage sous le rapport de la juridiction; c'est presque des synonymes. Et ni les Thuc ni les Lefebvre n'ont de juridiction. Elle est où, l'apostolicité, dans ces conditions ? Il se la sont auto-accordée ?

Citation :
Or, sachant, Rosalmonte, que vous soutenez qu’il n’y a plus, depuis belle lurette, d’Église enseignante mais une secte conciliaire, nous vous demandons solennellement :
« Où est la succession apostolique puisque vous dites qu’elle n’existe absolument plus chez les “conciliaires”, PAS MÊME EN PUISSANCE ? »

Je ne soutiens pas qu'il n'y a plus d'Eglise enseignante, je dis que je ne sais pas où elle est, qu'on ne la voit pas, qu'elle est éclipsée. Comme Ste Marie Magdeleine: "Ils ont pris mon Seigneur, et je ne sais pas où ils L'ont mis".

Où est la succession apostolique ? ça c'est une question. Une vraie de vraie.

Elle ne peut pas être entre les mains d'apostats publics, même matériellement.

A mon humble et tout personnel avis, la succession apostolique se trouve en puissance dans des evêques validement consacrés, qui, lors de la prédication d'Hénoch et d'Elie, se convertiront, et seront envoyés par ces deux Prophètes en mission. Car il nous est dit qu'ils viendront, et d'Elie, qu'il restaurera toute chose. Toute chose, je pense à une restauration, un relèvement de la hiérarchie. Cela ne ferait pas une autre Eglise, car l'apostolicité serait maintenue, après une période de sommeil.

Du reste, c'est Dom de Monléon et Cornelius, ainsi que les Pères et Docteurs, qui disent clairement qu'un nombre d'âmes relativement grand se convertira à la prédication des deux Prophètes, et il est fait mention chez D.deM d'Evêques soumis à Hénoch et à Elie... Il est possible donc que certains vrais évêques, perdus dans l'erreur, reviennent à la foi grâce aux deux Candélabres, et soient par eux dotés d'une juridiction. Je n'en sais rien, et c'est bien là un des effets du Mystère d'iniquité, qui se déroule chaque jour davantage sous nos yeux.

Quoi qu'il en soit, tout ceci nous dépasse, et il ne nous reste que resister, fermes dans la foi, soutenus par l'espérance, et unis par la charité, car à moins d'une intervention divine, je ne vois pas comment éviter le précipice qui approche... Et cette intervention divine se fera lors du réveil et du retour d'Hénoch et d'Elie.

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 3 Fév - 3:55

Contrairement à ce que vous pensez, vous n’avez pas compris, Rosalmonte, à la suite sans doute de M. l’abbé Zins, ce que nous disons.
Vous demandez en effet « comment des gens qui enseignent officiellement l'erreur pourraient-ils être ne serait-ce que matériellement pape ? », mais je n’ai pas employé l’expression « matériellement pape », et pour cause : je n’aime employer l’expression « “pape” materialiter » et préfère celle de « non-Pape formaliter ».

Cela dit, je ne vois pas pourquoi des gens qui, avant d’être désignés pour occuper le Siège Apostolique, n’enseignent rien officiellement (n’étant pas encore désignés pour devenir Papes, ils ne peuvent rien enseigner officiellement), ne peuvent pas être élus pour devenir Papes. C’est là le sens de l’expression « “pape” materialiter » : simplement être désigné pour devenir Pape.
Les erreurs qu’une fois élus ils enseignent officiellement montrent qu’ils ne le sont pas formellement.

Cela dit encore, et toujours contrairement à ce que vous alléguez, Mgr N’go Dinh Thuc et Mgr Lefebvre ont bien eu en leur temps la Juridiction. Ils l’ont ensuite, par le jeu des circonstances, perdue tous deux ; mais là n’est pas la question : je ne me suis jamais basé, et Mgr Guérard des Lauriers s’en défendait bien, sur cela pour assurer l’Apostolicité de l’Église.
Là encore, vous n’avez pas compris ce que je voulais dire.

Cela dit enfin, je prends bonne note de votre franchise qui vous fait avouer humblement ne pas savoir où, aujourd’hui, se trouve la Succession Apostolique.
Je suis par ailleurs entièrement d’accord avec l’éventualité que vous évoquez mais vous allez vous attirer les foudres d’un certain Gérard ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mar 7 Fév - 3:39

Rosalmonte a écrit:

[...] l'abbé Zins a très clairement démonté la Thèse. [...]

Monsieur l'abbé Zins n'a rien démonté à propos de la thèse dite de Cassiciacum ! Il l'a déformée, c'est tout différent...
Et il l'a déformée par "Les citations faussées..." (1er message) avec, en page 2, ce message.
Monsieur l'abbé Zins n'est qu'un faussaire et un imposteur !

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 10 Mai - 16:55

Mézigue a écrit:
Je ne soutiens pas qu'il n'y a plus d'Eglise enseignante, je dis que je ne sais pas où elle est, qu'on ne la voit pas, qu'elle est éclipsée. Comme Ste Marie Magdeleine: "Ils ont pris mon Seigneur, et je ne sais pas où ils L'ont mis".

Où est la succession apostolique ? ça c'est une question. Une vraie de vraie.

Elle ne peut pas être entre les mains d'apostats publics, même matériellement.

A mon humble et tout personnel avis, la succession apostolique se trouve en puissance dans des evêques validement consacrés, qui, lors de la prédication d'Hénoch et d'Elie, se convertiront, et seront envoyés par ces deux Prophètes en mission. Car il nous est dit qu'ils viendront, et d'Elie, qu'il restaurera toute chose. Toute chose, je pense à une restauration, un relèvement de la hiérarchie. Cela ne ferait pas une autre Eglise, car l'apostolicité serait maintenue, après une période de sommeil.

Du reste, c'est Dom de Monléon et Cornelius, ainsi que les Pères et Docteurs, qui disent clairement qu'un nombre d'âmes relativement grand se convertira à la prédication des deux Prophètes, et il est fait mention chez D.deM d'Evêques soumis à Hénoch et à Elie... Il est possible donc que certains vrais évêques, perdus dans l'erreur, reviennent à la foi grâce aux deux Candélabres, et soient par eux dotés d'une juridiction. Je n'en sais rien, et c'est bien là un des effets du Mystère d'iniquité, qui se déroule chaque jour davantage sous nos yeux.

JPB a écrit:
Cela dit enfin, je prends bonne note de votre franchise qui vous fait avouer humblement ne pas savoir où, aujourd’hui, se trouve la Succession Apostolique.
Je suis par ailleurs entièrement d’accord avec l’éventualité que vous évoquez mais vous allez vous attirer les foudres d’un certain
Gérard !

Cher Jean-Paul, vous êtes suffisamment d'accord avec moi pour nous attirer les foudres de Gégé l'innénarable, mais pas assez pour vous sortir la thèse du cerveau... Dommage. Car je note deux choses, d'emblée, pour y revenir plus tard:

- la première, c'est que vous n'avez pas pu donner de réponse à cette question que je vous posai alors: « comment des gens qui enseignent officiellement l'erreur pourraient-ils être ne serait-ce que matériellement pape ? » Vous n'avez qu'explicité les différences entre « “pape” materialiter » et « non-Pape formaliter ».

- la seconde, c'est que vous dites:

Citation :
je ne vois pas pourquoi des gens qui, avant d’être désignés pour occuper le Siège Apostolique, n’enseignent rien officiellement (n’étant pas encore désignés pour devenir Papes, ils ne peuvent rien enseigner officiellement), ne peuvent pas être élus pour devenir Papes. C’est là le sens de l’expression « “pape” materialiter » : simplement être désigné pour devenir Pape.
Les erreurs qu’une fois élus ils enseignent officiellement montrent qu’ils ne le sont pas formellement.

sans vous rendre compte que vous arrivez à cette conclusion pour le moins erronée: des types qui ne sont pas Cardinaux, et encore moins catholiques, élisent l'un des leurs comme soi-disant pape de l'Eglise catholique, et ce dernier est un pape matérialiter, ou si vous préférez un non-Pape formaliter, donc quelque part un tout petit peu pape, alors que pour être Pape il faut en tout cas être catholique et avoir été élu par les Cardinaux de l'Eglise, deux conditions essentiellissimes qui ne sont pas réunies ici. Donc exit la thèse.

Mais pour ce qui nous occupe, à savoir l'apostolicité, j'ai trouvé plusieurs citations intéressantes qui mériteraient d'être approfondies.
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Rosalmonte



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 10 Mai - 17:24

Alors voilà.

Déjà, il est bien plus en accord avec la foi de dire que l'on ignore où est l'apostolicité en ce temps de fin du monde et d'éclatement du Mystère d'iniquité qui l'accompagne que de la faire résider, même seulement matériellement, ou non-formellement, en des gugusses du genre Ratzinger, Schönborn, Barbarin ou Fellay.

Une chose est sûre: l'Eglise ne saurait mourir, et par conséquent ces notes non plus. Elles peuvent être éclipsées, mais nullement cesser d'exister.

C'est un acte de foi; credo in unam sanctam catholicam et apostolicam. Je crois, même si je ne vois pas. Or, en regardant avec les lunettes de la thèse, je ne crois pas.


Saint Ambroise, in I Cor. 4,9 a écrit:
« Je pense que Dieu nous montre les derniers Apôtres, comme destinés à la mort ».

Saint Paul attribue cela à sa personne, car il était toujours dans la nécessité, les persécutions, les afflictions, qu'il a eu plus à souffrir que les autres, comme souffriront Hénoch et Elie qui seront les Apôtres du tout dernier temps (ultimo tempore).

Ils seront en effet envoyés devant le Christ pour préparer le peuple de Dieu et pour fortifier toutes les églises dans la résistance à l'Antéchrist ; ils souffriront des persécutions et seront mis à mort, selon le témoignage de l'Apocalypse.

L'Apôtre compare donc son temps au leur, en disant : « comme destinés à la mort ». Car c'est pour cela qu'ils viendront, afin d'être mis à mort.

« Car nous sommes devenus un spectacle pour ce monde, et pour les Anges, et pour les hommes ».

En effet, Hénoch et Elie seront un spectacle au point que leurs corps seront jetés sur une place à la vue de tout le peuple infidèle.»


Or qui dit Apôtre, comme le dit S. Ambroise d'Enoch et d'Elie, dit bien apostolicité.

Cornélius, in Apoc. 12,5 a écrit:
« Elle mit au monde un fils mâle..»

Il est fait ici allusion à Isaïe 66,7 et Osée 11,1.... le sens est donc le suivant :

L'Eglise engendre au Christ, surtout à la fin du monde (de laquelle il est en effet proprement traité ici) des enfants mâles, c.à.d. fidèles et saints, d'âme mâle, forte et inébranlable, qui, en conséquence, souffriront le Martyre sous l'Antéchrist.

Ou, ce qui revient au même, l'Eglise engendre, et engendrera à la fin du monde, le Christ dans les âmes de ceux qui sont fermes dans la Foi et ardents dans l'Amour envers Dieu....



« Et son fils fut enlevé vers Dieu..» A la fin du monde, les Chrétiens qui seront saints, forts et élus par Dieu, seront enlevés, par la mort ou le Martyre, au Ciel pour jouir de Dieu, et échapperont ainsi à la bouche et aux griffes du dragon...

« Et la femme s'enfuit dans la solitude..»

Quand son fils mâle, ces héros remplis de fermeté, auront été ravis jusqu'au trône de Dieu par le Martyre, alors la femme, le peuple fidèle, autrement dit les autres Chrétiens et Saints moins forts du temps de l'Antéchrist, fuiront vers les déserts et les lieux cachés ;

en ce temps donc, durant lequel Hénoch et Elie, ainsi que leurs généreux émules, combattront comme au corps à corps, ouvertement et avec intrépidité, contre l'Antéchrist.»


L'Eglise engendre à la fin du monde des fils mâles, qui deviendront les généreux émules d'Henoch et Elie.

Ce sont là des bonnes pistes pour vous montrer, s'il en était encore besoin, que s'accrocher à la thèse, c'est comme s'accrocher à un serpent qui traverse la rivière dans laquelle on est en train de se noyer, en croyant que c'est une branche d'arbre.

Bien à vous, cher Jean-Paul.

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 10 Mai - 18:00

Rosalmonte a écrit:

[...] je note deux choses, d'emblée, pour y revenir plus tard:

- la première, c'est que vous n'avez pas pu donner de réponse à cette question que je vous posai alors: « comment des gens qui enseignent officiellement l'erreur pourraient-ils être ne serait-ce que matériellement pape ? » Vous n'avez qu'explicité les différences entre « “pape” materialiter » et « non-Pape formaliter ».

- la seconde, c'est que vous dites:

Citation :
je ne vois pas pourquoi des gens qui, avant d’être désignés pour occuper le Siège Apostolique, n’enseignent rien officiellement (n’étant pas encore désignés pour devenir Papes, ils ne peuvent rien enseigner officiellement), ne peuvent pas être élus pour devenir Papes. C’est là le sens de l’expression « “pape” materialiter » : simplement être désigné pour devenir Pape.
Les erreurs qu’une fois élus ils enseignent officiellement montrent qu’ils ne le sont pas formellement.

sans vous rendre compte que vous arrivez à cette conclusion pour le moins erronée: des types qui ne sont pas Cardinaux, et encore moins catholiques, élisent l'un des leurs comme soi-disant pape de l'Eglise catholique, et ce dernier est un pape matérialiter, ou si vous préférez un non-Pape formaliter, donc quelque part un tout petit peu pape, [...]


  1. « comment des gens qui enseignent officiellement l'erreur pourraient-ils être ne serait-ce que matériellement pape ? »

    Cf. http://foicatholique.cultureforum.net/t3730-la-these-de-cassiciacum#18960 :


    III. L’autorité considérée matériellement (materialiter) ou la désignation légale à recevoir le pouvoir royal

    11. Qui gouverne légitimement et qui gouverne illégitimement ?

    L’autorité en tant que pouvoir ou faculté active est un habitus et par conséquent un accident prédicamental qui ne peut pas exister s’il n’est pas reçu chez un sujet. Mais dans quel sujet ? En d’autres termes, la question maintenant est : qui gouverne légitimement et qui gouverne illégitimement ?

    La réponse est que gouverne légitimement celui qui a été légitimement élu par la société pour recevoir l’autorité et qui en plus n’a aucun empêchement à recevoir l’autorité. Gouverne illégitimement celui qui a pris l’autorité illégitimement, c’est-à-dire sans désignation légale ou bien même quand ayant été validement désigné il a un empêchement à recevoir l’autorité.

    Dans la société civile, la sélection du sujet d’autorité, selon l’opinion commune appartient à l’ensemble de la communauté.

    Selon les thomistes en général, la communauté tout entière a le droit d’instituer ou de choisir la forme de gouvernement tout comme le sujet qui recevra l’autorité, mais la communauté ne transmet pas l’autorité elle-même, comme l’ont soutenu certains, en particulier Suarez (*). La communauté simplement propose un sujet d’autorité. Mais c’est Dieu qui donne l’autorité. L’union de ces deux éléments génère l’autorité en concret, c’est-à-dire le roi.
    (*) : Francisco S
    UÁREZ (1548-1617) S.J., était démocrate au sens moderne du terme avant la lettre. Très mauvais thomiste (bien que considéré (à tort) comme l'un des plus grands scolastiques après saint Thomas d'Aquin) il inspira, par ses écrits, certains des principaux philosophes du XVIIème siècle, entre autres Grotius, Descartes et Leibniz !… Dans la première partie des Disputes métaphysiques (I à XXIV), il établit une distinction métaphysique qui est considérée comme à la base de la modernité philosophique (Descartes, Kant [dans la dialectique de sa Critique de la raison pure], etc. …). Cette distinction perdurera jusqu'à Hegel inclus. (Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Francisco_Su%C3%A1rez.)
    Contre ce principe erroné selon lequel l’autorité viendrait de la communauté (comme a osé le soutenir SUÁREZ contre saint Thomas d’Aquin et toute la Tradition catholique [« Tout pouvoir vient de Dieu »]) Sa Sainteté le Pape Léon XIII a écrit : « Des modernes en grand nombre, marchant sur les traces de ceux qui, au siècle dernier, se donnèrent le nom de philosophes, déclarent que toute pouvoir vient du peuple ; qu’en conséquence l'autorité n'appartient pas en propre à ceux qui l'exercent, mais à titre de mandat populaire, et sous cette réserve que la volonté du peuple peut toujours retirer à ses mandataires la puissance qu'elle leur a déléguée. Tout au contraire est le sentiment des catholiques, qui font dériver le droit de commander de Dieu, comme de sa source naturelle et de son nécessaire principe. » (Diuturnum illud, 29 juin 1881, sur l’origine du pouvoir civil.)
    (Note de JP B.)


    La communauté en tant que telle ne peut être sujet d’autorité; l’autorité provient de Dieu. Cependant la désignation du sujet d’autorité provient de l’ensemble de la communauté, au moins implicitement. Même dans le cas de monarchie héréditaire, selon les auteurs, pour que le roi reçoive légitimement l’autorité, il faut que le peuple, au moins implicitement accepte le système monarchique et héréditaire.

    Cependant ces questions qui regardent la constitution du gouvernement civil ne nous intéressent pas directement, puisque la constitution de l’Eglise provient du Christ Lui-même immuablement et ne dépend absolument pas du consentement ou de l’approbation des fidèles. En outre, les éléments essentiels du gouvernement civil proviennent de la loi naturelle, c’est-à-dire la fin de la société, la forme de gouvernement, le mode de choisir les sujets d’autorité; au contraire les éléments essentiels de la constitution de l’Eglise ont été établis par disposition divine. Le Christ institua l’Eglise; il appela les Apôtres et les ordonna hiérarchiquement. Le Christ a donné à l’Eglise sa fin, comme il a donné les moyens surnaturels pour l’atteindre. Le Christ a institué une forme monarchique de gouvernement de sorte que la constitution de l’Eglise ne provienne en aucune manière de ceux qui sont inférieurs mais provienne de l’autorité même du Christ. Le pape non plus, qui comme vicaire jouit de la même autorité que le Christ, ne peut changer la divine constitution de l’Eglise.


    12. La matière de l’autorité.

    Le lecteur peut facilement voir à partir de ce qui est exposé que l’autorité considérée concrètement est constituée d’un élément formel et d’un élément matériel.

    L’élément formel de l’autorité est l’habitus même ou faculté morale ou droit de légiférer. En d’autres termes c’est le pape lui-même. L’élément matériel ou potentiel de l’autorité est l’homme lui-même qui reçoit ce droit de légiférer. L’autorité en concret, c’est-à-dire le pape ou le roi, naît de l’union de ces deux éléments. Pour qu’un roi ou un supérieur gouverne légitimement, il est nécessaire que celui qui reçoit l’autorité soit désigné légalement à recevoir ce pouvoir, conformément aux lois civiles ou aux lois ecclésiastiques.

    Autrement, celui qui se sera proclamé pape ou roi ne gouvernera pas légitimement mais au moyen d’un acte de force puisque la communauté n’est pas tenue d’accepter comme légitime sujet d’autorité quiconque n’a pas été légalement élu comme sujet légitime d’autorité. Donc, celui qui occupe le siège de l’autorité par un acte de violence, ne reçoit pas vraiment en lui l’autorité parce qu’il n’est pas vraiment disposé à recevoir l’acte ou la forme de l’autorité. L’élection ou la désignation légale – même dans le cas de naissance légitime dans la monarchie héréditaire – perfectionne le sujet pour qu’il devienne matière ultime de l’autorité, c’est-à-dire, le met dans l’ultime disposition de recevoir la perfection de l’autorité. De manière analogue cela arrive dans le cas de la génération naturelle où les parents ne donnent pas la forme humaine, c’est-à-dire l’âme, mais donnent l’ultime disposition de la matière. Dieu donne l’âme et l’union de la matière et de la forme réalise un être simpliciter un, c’est-à-dire un homme. Si au contraire la matière en quelque manière n’est pas disposée, la forme n’est pas infusée en elle, ou si elle est infusée pour un laps de temps, le fœtus meurt parce que la matière n’est pas en mesure de rester unie à l’âme à cause d’une imperfection.

    Pareillement, l’autorité en acte ne peut être reçue sinon d’un sujet légalement désigné. Dans le gouvernement civil, du moment qu’il dépend de la loi naturelle, il est facile qu’un roi qui est entré par la force sur le siège de l’autorité puisse devenir vrai et légitime roi par approbation implicite de la part du peuple.

    Mais ce principe ne peut trouver application dans l’Eglise puisque les fidèles ne possèdent pas par loi naturelle le droit de désigner le sujet de l’autorité papale. Il est donc nécessaire que la personne qui reçoit la papauté soit désignée selon les normes en vigueur en temps de vacance du Siège Apostolique, c’est-à-dire doit être désignée par les électeurs qui ont le droit légal d’élire le pape.


    Et cf. http://foicatholique.cultureforum.net/t3730-la-these-de-cassiciacum#18961 :

    13. La durée de la désignation à recevoir la juridiction papale.

    La désignation à la charge dure 1) jusqu’à la mort du sujet ; 2) jusqu’au refus ou à la renonciation volontaire du sujet ou 3) jusqu’à la privation de la désignation du sujet accomplie par qui a le droit de le faire. Il n’y a pas d’autre manière pour priver de la désignation (5). Bien qu’il n’existe pas d’autorité qui ait le pouvoir de juger le pape, cependant le corps des électeurs peut lui enlever la désignation. En effet la désignation provient de Dieu seulement de manière médiate, de manière immédiate elle provient des électeurs. Pour cette raison, le fait de constater chez un pape élu la perte de juridiction ou même l’absence de la disposition à recevoir l’autorité papale ne dépasse pas le droit des électeurs du pape. Par exemple: les électeurs doivent constater la mort d’un pape avant de pouvoir procéder à l’élection d’un nouveau pape. Pareillement, si le pape devenait fou, les électeurs devraient constater sa folie et donc sa perte du pouvoir papal et après avoir constaté ce fait pourraient procéder à une nouvelle élection. Pareillement, si un laïc était élu mais refusait la consécration épiscopale, les électeurs devraient constater son indisposition à recevoir le pouvoir et après avoir constaté ce fait, ils pourraient procéder à une nouvelle élection. De même dans le cas d’une personne élue à la papauté ou de même de quelqu’un qui a déjà accepté la juridiction papale et tombe dans l’hérésie ou, pire, de quelqu’un qui au nom de l’Eglise a promulgué des hérésies et des lois disciplinaires hérétiques et sacrilèges, les électeurs devront et pourront constater ce fait de l’absence, dans la personne élue, de la disposition à recevoir l’autorité ou à maintenir l’autorité, et après avoir constaté ce fait procéder à une nouvelle élection.

    (5) : Le Canon 183 §1 énumère les causes de perte des charges ecclésiastiques, qui sont : renonciation, privation, déplacement à un autre office, translation, échéance du laps de temps indiqué. Mais dans notre cas on ne peut appliquer ni la privation, ni le déplacement à un autre office ni l’échéance du laps de temps indiqué.



    14. La durée du droit de désigner.

    La durée du droit de désigner est semblable à la durée de la désignation elle-même, c’est-à-dire on peut la perdre seulement par mort, renonciation ou privation légale. Dans le cas des électeurs du pape, seul celui qui a le droit de nommer les électeurs (c’est-à-dire seulement celui qui est pape au moins matériellement) a le droit de les priver légalement. Mais ici on se demande, comment un individu non-pape ou pape seulement matériellement, peut-il priver ou nommer légalement les électeurs du pontife romain? Autrement dit, de quelle manière après le Concile Vatican II les conclaves peuvent-ils être considérés comme légitimes, quand les électeurs eux-mêmes sont hérétiques, dépouillés de la juridiction ou nommés par des hérétiques eux aussi dépouillés de juridiction?

    La réponse est que l’autorité a une double fin: l’une, est de légiférer et l’autre de nommer les sujets pour qu’ils reçoivent l’autorité. Comme la même autorité a “un corps” et “une âme” c’est-à-dire une matière et une forme, la première étant la désignation à recevoir la juridiction et la seconde la juridiction elle-même, ainsi l’objet de l’autorité est double: le premier et principal objet ou fin de l’autorité est de diriger la communauté vers le bien au moyen des lois, et ceci regarde “l’âme” de l’autorité, le second et secondaire objet de l’autorité (parce qu’ordonné au premier) est de nommer les sujets de l’autorité, et ceci regarde le corps de l’autorité, afin que la communauté ait continuité dans le temps. Par exemple, si Saint Pierre avait conduit l’Eglise mais n’avait pas pourvu à sa succession légitime, il aurait lésé gravement et même mortellement le bien de l’Eglise, parce qu’il n’est pas suffisant pour un bon gouvernement que quelqu’un simplement légifère, mais il est nécessaire qu’il pourvoie à créer une succession légitime sur le siège de l’autorité.

    Ces deux objets de l’autorité sont réellement distincts. La raison est que l’acte de la désignation à recevoir une charge n’est pas de faire une loi. Désigner quelqu’un à une charge est simplement lui transférer un droit ou un titre. Cela ne concerne pas la fin de la société. Aucune obéissance n’est due à la désignation, comme au contraire elle est due à la loi, seule la reconnaissance est due. Or si les objets sont réellement distincts, alors les facultés ordonnées aux objets sont elles aussi réellement distinctes. Donc, la faculté de désigner est réellement distincte de la faculté de légiférer. Il peut arriver qu’une personne, même si elle ne jouit pas de la faculté de légiférer (ou de l’autorité considérée au sens propre et formel) puisse cependant jouir de la faculté de désigner, dans la mesure où elle veut le bien objectif de la succession légale sur le siège de l’autorité. En outre, comme nous l’avons dit auparavant, la faculté de désigner provient de l’Eglise, la faculté de légiférer provient de Dieu. L’Eglise peut donner la faculté de désigner, sans qu’en même temps Dieu accorde la faculté de légiférer, et ce à cause d’un empêchement. Mais les électeurs du pape, même ceux qui adhèrent au Concile Vatican II, ont l’intention de désigner légalement une personne à recevoir la papauté. Ainsi Paul VI et Jean-Paul II, bien qu’ils soient papes seulement matériellement (6), quand ils nomment les “cardinaux” ont l’intention de nommer des sujets qui ont la faculté ou le droit de désigner le pape. Donc, les conclaves, même ceux après le Concile Vatican II, veulent objectivement le bien de la succession au siège pontifical et ceux qui sont élus à ce siège objectivement se proposent ce bien consistant dans le fait de nommer les électeurs du pape. Cette continuité purement matérielle de l’autorité peut continuer pour un temps indéfini, dans la mesure où les conclaves ont l’intention d’élire un pape et où ceux qui sont élus ont l’intention de nommer les électeurs.
    (
    6) : En d’autres termes les papes seulement “secundum quid” (en un certain sens) mais non “simpliciter” (en absolu) c’est-à-dire formellement.


    La désignation n’est pas non plus rendue nulle par hérésie des électeurs ou de la personne élue. La raison est que la désignation en elle-même ne concerne pas la disposition ou non-disposition du sujet. Les exigences de l’autorité, c’est-à-dire du droit de légiférer, concernent la disposition ou la non-disposition du sujet. En d’autres termes, la matière devient inadaptée à recevoir l’autorité à cause des exigences de la forme, c’est-à-dire de l’autorité, non à cause des exigences de l’acte de désignation.

    Par exemple, un laïc élu à la papauté, pour recevoir validement l’autorité doit avoir l’intention de recevoir la consécration épiscopale; s’il n’a pas cette intention, il demeure désigné validement mais n’est pas apte à recevoir l’autorité à cause de la non-disposition pour ce qui regarde les exigences de la forme, mais non pour ce qui regarde les exigences de la désignation. Celui-ci serait pape matériellement dès le moment où il a l’intention de recevoir la consécration épiscopale. La désignation est valide; l’exigence de l’autorité rend le sujet invalide tant qu’il ne devient pas matière prochainement disposée à recevoir l’autorité.

    Donc, celui qui est désigné à la papauté, même s’il ne peut recevoir l’autorité à cause de l’obstacle d’hérésie ou parce qu’il refuse la consécration épiscopale ou pour n’importe quelle autre raison, malgré cela peut nommer d’autres personnes à recevoir l’autorité (comme les évêques) et même les électeurs du pape, en tant que tous ces actes concernent seulement la continuation de la partie matérielle de l’autorité et ne concernent pas la juridiction, puisque dans la nomination aucune loi n’est faite. La nomination ou désignation est une simple préparation, vraiment éloignée, au fait de légiférer.

    Celui qui est désigné à l’autorité, dans la mesure où il maintient l’intention de continuer la partie matérielle de la hiérarchie, reçoit en soi validement ce pouvoir non législatif. Les électeurs qui sont désignés par une personne qui est pape seulement materialiter procèdent à une élection légale quand ils élisent quelqu’un à recevoir la papauté, parce qu’aucune loi n’est faite dans l’accomplissement de cet acte et donc les électeurs n’ont pas besoin de juridiction, c’est-à-dire du droit de légiférer; ils doivent seulement jouir d’un droit de voix active pour procéder à une désignation validement et légalement.

    On peut établir une analogie avec le cas de l’âme humaine. L’âme est ordonnée à des actes spécifiquement différents, par exemple des actes de la vie végétative, de la vie sensitive et de la vie rationnelle. Il peut arriver que, par inaptitude ou par indisposition de la matière (par exemple une blessure grave à la tête) l’âme accomplisse seulement des actes de la vie végétative de telle sorte que le corps reste vivant et potentiellement en mesure de réaliser des actes supérieurs quand la matière devient apte. Si toutefois la matière devient tout à fait inapte à maintenir la vie même uniquement végétative, la mort survient. De la même manière, analogiquement l’Eglise peut conserver la “vie végétative” de la hiérarchie et en même temps ne pas conserver la “vie législative” ou la vie qui poursuit les fins de l’Eglise (au moins de la part de la hiérarchie (**)). Cet état de choses provient non d’un manquement de la part du Christ, mais d’un défaut de la part d’hommes défectibles tels ceux qui sont désignés à recevoir l’autorité. Ceci est permis par le Christ, Chef de l’Eglise et c’est “admirable à nos yeux”. Cependant, tout le mal permis par Dieu porte au bien.
    (**) : Hiérarchie qui, de nos jours, ne représente analogiquement que la matière de l’Église enseignante et, de plus, une matière gravement blessée. (Note de JP B.)


    Les fins de l’Eglise continuent à être poursuivies par des prêtres et des évêques qui ne tombèrent pas dans l’hérésie, avec une juridiction qui n’est pas habituelle mais simplement transitoire quand ils accomplissent des actes sacramentaux.

    (Tous les soulignés d’un trait ou/et en gras, hormis les titres, sont le fait de JP B. Tous les soulignés en italiques sont dans le texte.)



    15. Le droit d’élire n’est ni juridiction ni autorité.

    Le droit d’élire une personne à recevoir l’autorité n’est ni autorité ni juridiction parce que ceux qui possèdent ce droit ne possèdent pas nécessairement le droit de légiférer. Par exemple, dans un état les citoyens ont le droit d’élire mais n’ont pas le droit de légiférer; ils peuvent seulement élire celui qui doit recevoir l’autorité. L’objet du droit d’élire n’est pas de faire une loi mais plutôt de désigner seulement une personne. C’est pourquoi le droit d’élire perdure tant qu’existe l’intention habituelle de désigner une personne à recevoir l’autorité ou tant que ce droit n’est pas supprimé par l’autorité. Le droit d’élire est ordonné à un acte spécifiquement distinct de celui auquel sont ordonnées la juridiction ou l’autorité. L’autorité est ordonnée à formuler des lois qui sont des ordres pour promouvoir les fins propres de la société même. Le droit d’élire au contraire n’est pas ordonné directement à promouvoir les fins propres de la société mais seulement à procurer un sujet capable de recevoir cette autorité. L’objet de l’un est simpliciter différent de celui de l’autre et le droit d’élire n’implique absolument pas dans son concept formel la possession du droit de légiférer, comme l’élection en soi n’implique pas en son concept formel la possession de l’autorité.

    Il est vrai que dans le concret ces deux droits souvent se retrouvent dans la même personne, par exemple chez un cardinal ou chez un pape. Mais ces deux accidents (le droit d’élire et le droit de promulguer une loi ou l’élection et la possession de l’autorité) ne se trouvent pas nécessairement réunis dans la même personne parce que leur objet est différent. Comme il est dit plus haut, l’objet du droit d’élire est la désignation de la personne qui doit recevoir l’autorité et l’objet du droit de légiférer est la loi elle-même, ou l’ordre de la raison dans le but de promouvoir le bien commun. L’acte ou exercice du droit d’élire est l’élection; l’acte ou exercice du droit de légiférer est le fait de faire des lois. Puisque ces droits ont des objets simpliciter différents, il existe deux facultés morales simpliciter différentes. Cette distinction résout la difficulté que certains objectent: il est impossible qu’un conclave composé de cardinaux hérétiques, et par conséquent privés de la juridiction puisse élire celui qui est ordonné à recevoir la plénitude de la juridiction (7).
    (7) : Dans ce n° 15 de son étude, comme dans le n° 16 suivant, l’auteur démontre, avec des arguments directs, comment un “pape” seulement materialiter (et donc privé d’autorité) peut désigner validement les électeurs du Conclave (les cardinaux), les occupants des sièges épiscopaux, et changer les règles de l’élection. Les arguments adoptés par l’abbé Sanborn nous semblent probants, clairs, définitifs, et confortent la position déjà exprimée par le Père Guérard des Lauriers et par l’abbé Bernard Lucien sur la “permanence matérielle de la hiérarchie” (cf. B. L
    UCIEN, La situation actuelle de l’Autorité dans l’Église. La Thèse de Cassiciacum, Documents de Catholicité, 1985, c. X, pp. 97-103). Cependant, si le lecteur n’était pas encore convaincu, on pourrait fournir d’autres preuves, même si elles sont moins profondes, puisqu’indirectes. En effet, si l’on n’admet pas cette possibilité, il faut conclure qu’actuellement l’Eglise hiérarchique est complètement détruite, et qu’il n’existe plus aucune possibilité d’élire un pape dans le futur, ce qui est contraire à l’indéfectibilité de l’Eglise. A supposer donc que le “pape” materialiter ne soit pas de lui-même apte à désigner légalement les électeurs du Conclave et les occupants des sièges épiscopaux, il faudrait admettre alors que cette capacité lui viendrait d’une suppléance de la part du Christ. L’hypothèse d’une suppléance de la part du Christ n’est pas privée de fondement, même chez les auteurs. C.R. Billuart o.p., par exemple, la suppose dans le cas hypothétique du “pape hérétique”. “C’est une sentence commune – écrit Billuart – que le Christ, pour le bien commun et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise” (Summa Sancti Thomæ..., t. IX, Tractatus de fide et regulis fidei, obj. 2°) [ici Billuart soutient même une suppléance de l’autorité de juridiction, que l’on ne peut admettre dans notre cas]. Timoteo Zapelena s.j. émet aussi l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée, accordée par le Christ pour assurer la continuité de l’Eglise. En examinant le cas du Grand Schisme d’Occident, après avoir expliqué que le pape légitime était le pape romain, le théologien jésuite prend en considération ce qui serait arrivé si les trois “papes” du Grand Schisme avaient été “douteux” et, par conséquent, “nuls”. Les cardinaux et les évêques désignés par eux n’auraient-ils pas tous été invalides? Selon Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire”, c’est-à-dire seulement dans la désignation de cardinaux (et évêques) aptes à l’élection du pape (De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115). Le cas analysé par Zapelena est très semblable au nôtre. Si Billuart émet l’hypothèse d’une suppléance de juridiction pour un pape manifestement hérétique, et Zapelena émet l’hypothèse même pour un antipape, on ne voit pas pourquoi cette suppléance n’est pas théologiquement possible même pour un “pape” materialiter, avec modération, bien entendu, à ces actes nécessaires pour procurer la continuité de la structure hiérarchique de l’Eglise, qui est postulée par la foi dans les promesses de Notre-Seigneur (note de Sodalitium).



    16. Le droit de légiférer provient de manière immédiate de Dieu, le droit de désigner provient de Dieu seulement de manière médiate, il provient de manière immédiate de l’Eglise.

    Le droit de légiférer, c’est-à-dire d’enseigner, gouverner et sanctifier l’Eglise, provient de Dieu. C’est l’autorité proprement dite, l’autorité du Christ, de laquelle le pape participe en tant que vicaire. Au contraire le droit de désigner celui qui doit recevoir l’autorité provient de Dieu de manière médiate et de manière immédiate de l’Eglise. Ceci est évident: quand un pape meurt le droit de désigner le successeur ne meurt pas avec lui! Le possesseur légal de ce droit de désigner est le corps des électeurs ou conclave. Pour cette raison le conclave ou corps des électeurs peut transmettre le droit de désignation même à un pape matériel, c’est-à-dire désigné à la papauté sans avoir l’autorité papale, de telle sorte que ce pape matériel puisse nommer d’autres électeurs légalement et ainsi maintenir à perpétuité le corps légal des électeurs. En d’autres termes, toutes ces considérations se trouvent sur la ligne matérielle. Ce principe est d’une extrême importance puisque ceux qui critiquent la Thèse ne comprennent pas comment celui qui n’a pas l’autorité papale peut nommer des cardinaux ou des électeurs capables d’élire légalement et légitimement celui qui doit recevoir l’autorité. Ils pensent à tort que le droit de désigner les électeurs est aussi le droit de légiférer et ils unissent donc ce qui doit être tenu séparé. Ce droit de désigner qui se trouve en Paul VI ou en Jean-Paul II ne les rend pas papes, puisqu’en eux manque l’autorité ou droit de légiférer. Ils ne sont donc pas papes, sinon materialiter. Ils peuvent cependant désigner les électeurs et même les évêques dans le but de succéder sur les sièges de l’autorité et ils peuvent aussi changer validement les règles de l’élection surtout si ces changements sont acceptés par le conclave.

    [...]


    V. La possibilité de séparer matière et forme de l’autorité

    18. Dans les êtres per accidens matière et forme peuvent être séparées.

    Dans les êtres per se, par exemple un homme, il est impossible que la personne survive si matière et forme sont séparées. La matière ne peut exister en acte sans la forme substantielle. Dans les êtres per accidens, c’est-à-dire dans les êtres qui naissent de l’union d’une forme accidentelle avec une substance (qui devient analogiquement matière par rapport à l’accident), matière et forme peuvent être séparées sans qu’il y ait corruption du suppositum, comme, un homme blanc, ou philologue ou musicien.

    Or le pape, en tant qu’il est pape, est un être “per accidens” parce qu’il est une agrégation de plusieurs êtres, c’est-à-dire d’un homme d’un côté et de plusieurs accidents de l’autre
    . De ces nombreux accidents, certains sont purement dispositifs, comme l’ordination sacerdotale, la consécration épiscopale, etc., mais un seul est formel et pour lequel un homme déterminé est nommé pape simpliciter, et cet accident est le droit de légiférer ou autorité ou juridiction.

    L’homme qui a la disposition à recevoir l’autorité est une substance qui possède toutes les perfections nécessaires pour recevoir la forme de l’autorité, de ces perfections l’ultime et en vérité la perfection sine qua non, est la désignation légale à recevoir l’autorité. La personne ainsi désignée peut recevoir en elle l’autorité aussitôt ou bien après un certain laps de temps. Si elle ne reçoit pas tout de suite l’autorité, elle reste matière ultime de l’autorité, homme élu ou désigné, mais elle n’a pas la juridiction, elle n’a pas le droit de légiférer ou de diriger la communauté vers les fins qui lui sont propres.

    Un exemple insigne est donné par le président des Etats Unis d’Amérique. Il est désigné légalement au mois de novembre mais ne reçoit pas l’autorité avant le 20 janvier de l’année suivante. Dans le laps de temps qui court entre l’élection et l’acquisition de l’autorité, il n’est pas président parce qu’il n’a pas le pouvoir, mais il n’est pas simpliciter non-président, parce qu’il a reçu la désignation légale. Il est président matériellement (materialiter). Si cette personne élue ne devait jamais aller à Washington recevoir l’autorité, elle resterait président matériellement tant que le Congrès ne supprimerait pas la désignation. Il est difficile d’imaginer la même situation dans le cas du Pontife romain puisque la coutume et la loi établissent qu’il reçoit immédiatement la juridiction papale dans l’acte même d’acceptation de la désignation. Mais il peut aussi arriver qu’une personne déterminée, même si elle est légalement désignée et après avoir accepté la désignation, ne reçoive toutefois pas la juridiction parce que fait défaut une disposition nécessaire, par exemple l’intention de recevoir la consécration épiscopale si elle n’est pas encore évêque, ou bien l’usage de la raison si elle est folle. Dans ce cas, l’homme élu serait désigné à la papauté mais ne serait pas vrai pape, il serait pape seulement matériellement jusqu’à ce qu’il consente à la consécration épiscopale ou qu’il guérisse de sa folie.

    La désignation à recevoir l’autorité et l’autorité elle-même sont donc deux accidents qui peuvent se trouver en un seul sujet et puisqu’ils font partie de l’ordre accidentel ils sont seulement par analogie respectivement accident matériel et accident formel par rapport au pape
    [8].
    [8] : Puisque la matière est une puissance qui reçoit la forme et l’imparfait ou potentiel est ce par quoi vient le parfait, se ramènent à la cause matérielle : a) les accidents qui disposent le sujet à recevoir une forme : cause matérielle dispositive déterminée ; b) les parties, tant les essentielles (matière et forme) que les intégrales, qui composent le tout ; c) n’importe quel sujet potentiel qui reçoit un acte. Par exemple, la substance spirituelle en relation à ses accidents, l’essence en relation à l’existence, un accident en relation à un autre, sont dits causes matérielles au sens le plus vaste. (Gredt, Elementa Philosophiæ Aristotelico-Thomisticæ Friburgi Brisgroviæ: Herder, 1932 n° 751).


    Un homme qui a en lui le premier accident, c’est-à-dire la désignation, devient automatiquement matière prochaine d’autorité ou est autorité (au sens concret) materialiter. Donc, si un laïc était désigné à la papauté mais refusait la consécration épiscopale, il serait pape matériellement jusqu’à ce qu’un conclave lui enlève la désignation.

    Puisque la désignation à l’autorité est réellement distincte de l’autorité même (considérée formellement) la désignation peut exister dans un sujet déterminé sans l’autorité, comme il est dit plus haut. De la même manière, les parents engendrent la matière prochaine à recevoir une forme humaine mais ce ne sont pas eux qui infusent la forme même. Pareillement, les électeurs procurent la matière prochaine de la papauté ou d’un chef de la société mais ne fournissent pas l’autorité. Si la matière générée par les parents, n’a pas pour une raison ou pour une autre la disposition à recevoir la forme humaine, elle ne devient pas un homme mais est expulsée du corps de la femme. Ainsi si les électeurs fournissent une matière d’autorité mais qui pour une raison ou pour une autre n’a pas la disposition à recevoir la forme de l’autorité, elle ne devient pas un pape mais est expulsée, c’est-à-dire, les électeurs lui enlèvent la désignation. En outre, par analogie, comme la femme qui n’expulse pas le fœtus non disposé à la forme humaine est frappée d’infection, ainsi l’Eglise ou la société qui n’expulsent pas la matière qui n’est pas disposée à l’autorité sont infectées par le mal de la confusion à cause de l’absence d’autorité. De plus, si la cause de la non disposition à l’autorité est la volonté de promulguer l’hérésie, alors les institutions de l’Eglise croupissent dans l’humeur fétide de l’hérésie à cause de l’apparence d’autorité chez celui qui a été élu.


    Votre objection, Rosalmonte, est semblable à celle-ci :

    VI. Le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office. Or les “papes conciliaires” se sont détachés publiquement de la foi catholique. Donc ils ont renoncé tacitement à leur office. Donc ils ne sont papes ni formellement ni matériellement.
    [/size]
    Réponse : Je distingue la majeure : le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office, si son imputabilité est publique, je concède ; cependant si elle est occulte je nie. La raison en est que la défection de la Foi doit être constatée légalement, ce qui arrive ou par une déclaration ou par notoriété. Mais la notoriété exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soit aussi son imputabilité (Canon 2197). Or, dans le cas de défection de la Foi catholique ou par hérésie ou par schisme, il est nécessaire pour qu’elle soit imputable que la défection soit pertinace. Autrement la loi deviendrait absurde: n’importe quel prêtre qui par inadvertance dans une homélie exprimerait une hérésie serait coupable d’hérésie notoire, avec toutes les peines connexes et renoncerait tacitement à son office. Or la défection de la Foi catholique de la part des “papes conciliaires”, bien qu’elle soit publique par rapport au fait, n’est pas publique par rapport à l’imputabilité. Donc il n’y a pas de renonciation tacite. Ce qui est publique, c’est l’intention de ces “papes” de promulguer les erreurs condamnées par le magistère ecclésiastique et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire. Etant donné que la situation est celle-ci, on doit conclure que nécessairement ils ne possèdent pas l’autorité apostolique, ni plus ni moins. Ni plus, puisque seule l’autorité compétente peut vérifier et déclarer légalement la réalité de leur défection de la Foi catholique; ni moins, puisqu’il est impossible que l’autorité apostolique, à cause de l’infaillibilité et de l’indéfectibilité de l’Eglise, promulguent des erreurs qui ont été condamnées par le magistère ecclésiastique, et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire.


    Instance : Mais le Canon 188 dit que la
    renonciation ne requiert pas de déclaration.

    Réponse
    : Elle ne requiert pas de déclaration de vacance de l’office, si la défection imputable est notoire ou déclarée par la loi, je concède ; si la défection n’est pas notoirement imputable ou déclarée, je nie. En d’autres termes, il est nécessaire que la défection publique de la Foi catholique ait une certaine reconnaissance juridique ou par notoriété de l’imputabilité ou par déclaration légale.


    Instance : Mais l’imputabilité de la défection de ces “papes” est notoire.

    Réponse : Je nie
    . Pour que l’imputabilité soit notoire, il est nécessaire que 1) celui qui a exprimé l’hérésie reconnaisse publiquement professer une doctrine contraire au magistère de l’Eglise, comme fit Luther ; ou bien que 2) après avoir été admonesté par l’autorité ecclésiastique il refuse publiquement ladite autorité. Or chez les “papes conciliaires” ni l’une ni l’autre de ces conditions ne sont satisfaites. Donc l’imputabilité de la défection n’est pas notoire.


    Instance : Mais le Canon 2200 présume l’imputabilité si le fait du délit a été prouvé.

    Réponse
    : je distingue : il présume l’imputabilité, quand il y a eu violation extérieure de la loi, je concède ; il présume l’imputabilité quand il n’y a pas eu violation extérieure de la loi, je nie. Dans le cas de défection de la Foi catholique, la violation de la loi sous-entend la pertinacité, si celle-ci manque, la loi n’est pas violée. Donc, où la pertinacité n’est ni notoire ni déclarée par la loi, on ne peut appliquer le Canon 2200. Je pense cependant qu’il n’y a pas une vraie contradiction entre ceux qui soutiennent le Canon 188 et les partisans de la Thèse: tous s’accordent sur le fait que Jean-Paul II ne possède pas l’office de la papauté puisque posséder l’office est la même chose que jouir de l’autorité ou juridiction. La Thèse enseigne que Jean-Paul II (*) maintient le droit à la papauté (jus in papatu) c’est-à-dire maintient une désignation légale à la papauté. Or la désignation à l’office n’est pas possession de l’office. Donc il n’y a pas incompatibilité entre les deux argumentations. Toutefois, que fassent attention les partisans du Canon 188 puisque logiquement leur argumentation implique que 1) Jean-Paul II (*) a été élu légalement à la papauté ; 2) qu’au moins pour une période il a eu la possession de la papauté légitimement et avec plénitude [!], puisque personne ne peut renoncer à un office s’il ne l’a pas eu avant ; 3) que Jean-Paul II en tant que plein possesseur de la papauté est au-dessus du droit canonique et par conséquent ce Canon ne peut lui être appliqué. La Thèse en vérité va au-delà du droit canonique et repose sur des notions philosophiques de l’autorité qui peuvent être appliquées y compris à la suprême autorité du Pontife Romain.
    (*) : Aujourd’hui, Benoît XVI. – Note de JP B.



  2. « vous arrivez à cette conclusion pour le moins erronée: des types qui ne sont pas Cardinaux, et encore moins catholiques, élisent l'un des leurs comme soi-disant pape de l'Eglise catholique, et ce dernier est un pape matérialiter, ou si vous préférez un non-Pape formaliter, donc quelque part un tout petit peu pape [...] »

    Pour dire « quelque part un tout petit peu pape », vous n'avez rien compris, Rosalmonte, à la distinction materialiter/formaliter : vous n'avez pas compris que “matériellement” n'est RIEN !


    Cf. ci-dessus et :

    http://foicatholique.cultureforum.net/t3730-la-these-de-cassiciacum#18965

    VII. Il est impossible que la matière existe sans la forme. Or dans la Thèse, la matière du pape existe sans la forme du pape. Donc la Thèse est erronée.

    Réponse
    : je distingue la majeure. Il est impossible que la matière existe sans la forme c’est-à-dire que la matière première existe en acte sans la forme substantielle, je concède ; qu’un être par soi [pas accidentel] ne puisse exister sans ses propres accidents, je nie. La substance est matérielle seulement par analogie par rapport aux accidents qui lui sont propres, qui à leur tour sont formels seulement par analogie quant à la substance, en tant qu’ils en sont les perfections.
    De la définition d’accident on peut déduire avec évidence que la substance peut subsister sans accident. Comme il a été dit avant, un pape en tant que pape est un simple être per accidens ; donc composé de matière et de forme seulement lato sensu et seulement par analogie à un être per se. La désignation à la charge de la papauté génère un droit en celui qui possède cette désignation, de plus l’autorité elle-même est un droit et tout cela ce ne sont pas des accidents. Il est absolument clair qu’un homme peut exister sans ces accidents et peut posséder la désignation sans cependant posséder aussi l’autorité.


    http://foicatholique.cultureforum.net/t3730-la-these-de-cassiciacum#18966

    VIII. Si les électeurs n’ont pas le droit d’élire un pape, alors la personne élue par eux n’est pas vraiment désignée à la papauté. Or les électeurs des “papes du concile” n’ont pas le droit d’élire puisqu’ils sont hérétiques. Donc celui qui est élu par eux n’est pas vraiment désigné à la papauté.

    Réponse : Je concède
    la majeure. Je nie la mineure et la conclusion. Les électeurs des “papes” du concile c’est-à-dire Paul VI, Jean-Paul Ier et Jean-Paul II ont le droit d’élire puisqu’ils n’ont pas perdu ce droit pour cause d’hérésie pour plusieurs raisons : 1) leur défection de la Foi catholique n’est ni déclarée ni notoire pour la raison dite plus haut (Objection VI). Donc il n’y a ni renonciation tacite ni censure ; 2) le droit d’élire n’est pas juridiction. Ce n’est pas un droit de légiférer. Ce n’est pas un office. C’est une pure faculté morale de désigner légalement celui qui doit recevoir l’autorité suprême. Donc pour posséder et pour exercer ce droit on ne requiert rien d’autre sinon que quelqu’un soit légalement désigné par quiconque a le droit légal de désigner les électeurs du pape. La possession de l’autorité, c’est-à-dire le droit de légiférer exige que le possesseur ait l’intention de diriger l’Eglise aux fins qui lui sont propres, au contraire la possession du droit de désignation requiert seulement que le possesseur veuille le bien de la continuité de la hiérarchie de l’Eglise. Or les électeurs actuels, même s’ils sont en général favorables au Concile Vatican II et au Novus Ordo, veulent objectivement le bien de la continuité de la hiérarchie ecclésiastique. Donc, ils possèdent validement et légalement le droit de désigner, et celui qui a été élu a été élu validement et légalement et possède un droit légal à la papauté.


    http://foicatholique.cultureforum.net/t3730-la-these-de-cassiciacum#18967

    IX. Celui qui reçoit le droit d’élire d’un non-pape n’a pas un droit valide et légal à élire un vrai pape. Or les électeurs des “papes du concile” sont désignés électeurs par un non-pape. Donc, ils n’ont pas un droit valide et légal à élire un vrai pape.

    Réponse
    : je distingue la majeure. Celui qui reçoit le droit d’élire le pape de celui qui n’est pas non plus pape matériellement, je concède ; de celui qui n’est pas pape seulement formellement, je nie. Je contre-distingue la mineure et je nie la conclusion. La raison en est que, comme je l’ai dit avant, l’autorité a un double objet: l’un, qui regarde le fait de légiférer, l’autre qui regarde la continuité du corps de l’Eglise. A proprement parler, l’autorité, qui est le droit de légiférer, concerne le premier objet et provient directement de Dieu; au contraire le droit de désigner qui à proprement parler n’est pas l’autorité, concerne l’autre objet et provient de l’Eglise. Or celui qui a été élu à la papauté reçoit en lui l’autorité tout de suite après qu’il ait accepté l’élection, pourvu qu’il ne mette aucun obstacle à recevoir l’autorité, comme je l’ai dit avant. Donc, il peut arriver que celui qui a été élu à la papauté reçoive en soi le droit de désigner, qui concerne la continuité du corps de l’Eglise, mais ne reçoive pas l’autorité qui concerne la promulgation des lois; en ce cas le pape élu (c’est-à-dire pape seulement matériellement) désignera validement et légalement les électeurs des papes, mais ne pourra validement et légalement légiférer. C’est le cas des “papes du concile”, qui désignent donc validement et légalement les électeurs des papes, même des papes du Novus Ordo.


    http://foicatholique.cultureforum.net/t3730-la-these-de-cassiciacum#18968

    X. Celui qui n’est pas membre de l’Eglise ne peut en être le chef. Or “les papes du concile” ne sont pas membres de l’Eglise. Donc ils ne peuvent en être le chef.

    Réponse
    : je distingue la majeure. Celui qui n’est pas membre de l’Eglise ne peut en être le chef formellement, je concède, il ne peut en être le chef matériellement, je nie. La raison en est qu’être chef matériellement, comme il est dit avant, implique seulement la désignation à recevoir la papauté; mais la forme, qui est l’autorité, exige que le désigné soit membre de l’Eglise. Par exemple, Saint Ambroise a été désigné à l’épiscopat de Milan quand il était encore catéchumène (donc, il n’était pas baptisé et était hors de l’Eglise). S’il avait refusé le baptême, il n’aurait pas pu recevoir l’autorité, mais serait également resté évêque-élu tant que cette désignation ne lui aurait pas été ôtée. Mais même au cas où quelqu’un veuille rejeter cet argument, il sera nécessaire de distinguer la mineure: les “papes du concile” ne sont pas membres de l’Eglise face à Dieu et en réalité, je le concède comme étant seulement probable puisque seulement probablement ils sont obstinés dans l’hérésie; ils ne sont pas membres de l’Eglise face à la loi, je nie : en tant que leur pertinacité dans l’hérésie n’est ni prouvée ni présumée par la loi. Toute la force de l’objection dépend de la possibilité de démontrer leur pertinacité et, sans une déclaration de l’Eglise, c’est extrêmement difficile. En outre, au cas où existerait un doute concernant leur pertinacité ou leur imputabilité, la présomption de droit serait en faveur de l’accusé et la preuve tomberait.


    Instance : Même les hérétiques qui errent de bonne foi ne sont pas membres de l’Eglise.

    Réponse
    : je distingue : les hérétiques qui sont nés dans des sectes non-catholiques, qui errent de bonne Foi, ne sont pas membres de l’Eglise, je concède ; mais les hérétiques qui ont été baptisés dans l’Eglise Catholique, qui errent de bonne Foi, ne sont pas membres de l’Eglise, je nie. Cette distinction est de la plus grande importance et ceux qui ne la font pas tombent dans une grande confusion. La raison en est que ceux qui ont reçu le baptême sont légalement membres de l’Eglise tant qu’ils ne cessent pas de l’être 1) par hérésie notoire et pertinace; 2) par schisme pertinace et notoire ; 3) par apostasie pertinace et notoire ; 4) par excommunication. Les trois premières raisons impliquent la pertinacité, c’est pourquoi elles n’ont pas de valeur pour cet argument. L’excommunication peut être ou latæ sententiæ ou déclaratoire. Dans la première, l’argument ne vaut pas puisque les censures contre l’hérésie requièrent l’imputabilité (c’est-à-dire pertinacité) notoire. Si au contraire l’excommunication a été déclarée l’argument est valide. Si au contraire l’excommunication n’a pas été déclarée, l’argument n’est pas valide. Or l’excommunication n’a pas été déclarée, donc l’argument n’est pas valide. Ceux qui sont nés dans des sectes non catholiques, même s’ils ont erré de bonne Foi, légalement on présume qu’ils se sont obstinés dans l’erreur, donc ils sont légalement en dehors de l’Eglise même s’ils peuvent être membres de l’Eglise par désir.


    Instance : Le Canon 2200 § 2 présume l’imputabilité quand il y a violation extérieure de la loi.

    Réponse
    : C’est une petitio principii
  3. [**]. Invoquer le Canon 2200 est un cercle vicieux puisque la violation de la loi dans le cas d’hérésie requiert la pertinacité. Qu’on lise la loi (Canon 1325 § 2) : si quelqu’un, après réception du baptême, retenant le nom de Chrétien, nie avec pertinacité l’une des vérités à croire de Foi divine et catholique ou la met en doute, il est hérétique ; s’il abandonne complètement la Foi catholique, il est apostat ; si enfin il nie la soumission au Souverain Pontife ou refuse la communion avec les membres de l’Eglise à lui sujets, il est schismatique. Donc, il n’y a pas de violation extérieure de la loi là où il n’y a pas pertinacité externe. Mais même si l’on veut appliquer le Canon 2200 § 2, la présomption d’imputabilité dans la violation de la loi contre l’hérésie n’a aucune valeur sans une déclaration de l’Eglise, puisque la présomption doit céder devant les faits. De facto cependant, il n’est pas certain que ces “papes” soient hérétiques obstinés, ni qu’il y ait une autorité compétente ou un tribunal en mesure de déclarer le fait de la pertinacité. Toute l’argumentation vacille du fait de la difficulté de prouver ou même de présumer la pertinacité. En d’autres termes quand l’autorité manque ou quand elle cesse d’opérer une grande confusion naît et la certitude dans les questions légales devient extrêmement difficile sinon impossible. Ce discours finit toujours par un discours sur la pertinacité de ces “papes” ce qui est, à mon avis, une question sans issue.

    [**] : Pétition de principe, c’est-à-dire illogisme dans lequel on suppose vrai ce qui est en question, on considère comme admis ce qui doit être démontré. – Note de JP B.



Avant de venir critiquer, Rosalmonte, en croyant avoir compris ce dont vous discutez, révisez donc ce qui a déjà été écrit sur le sujet !
Vous y verrez que vous parlez sans savoir...

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Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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Rosalmonte



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 10 Mai - 21:57

Merci cher Jean-Paul de m'avoir rafraîchi la mémoire concernant vos positions et la thèse.

Néamoins, je persiste sur mes dires.

Mais j'aimerais beaucoup vous lire sur les citations que je vous ai soumises. Quels commentaires vous inspirent-elles ?
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JP B
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 10 Mai - 23:11

Rosalmonte a écrit:
Merci cher Jean-Paul de m'avoir rafraîchi la mémoire concernant vos positions et la thèse.

Néamoins, je persiste sur mes dires.

Mais j'aimerais beaucoup vous lire sur les citations que je vous ai soumises. Quels commentaires vous inspirent-elles ?

  1. Que vous êtes nécessairement hors contexte car vous n’avez manifestement pas eu le temps matériel de digérer ce qui vous a été écrit plus haut !

  2. Qu’il n’est que de votre propre opinion de dire « il est bien plus en accord avec la foi de dire que l'on ignore où est l'apostolicité en ce temps de fin du monde […] » !
    Or, votre propre opinion, Rosalmonte, face à celle d’un théologien comme Mgr Sanborn, permettez-moi de vous dire qu’elle ne compte pas lourd…

  3. Que de dire que nous soyons à la fin du monde, n’est, là encore, que votre propre opinion : cf. http://foicatholique.cultureforum.net/t3981-la-fin-du-monde-est-elle-arrivee et, St paul écrivait déjà en son temps que nous étions à la fin des temps… (Ce qui, bien compris, n’est pas faux.)

  4. Que les « gugusses du genre Ratzinger », du moins en ce qui le concerne lui, succède à K. Wojtyla, lequel succède à Albino Luciani, lequel succède à Giovanni Battista Montini (ceux-là, matériellement), lequel succède à Angelo Giuseppe Roncalli (peut-être lui aussi), lequel succède à Sa Sainteté le Pape Pie XII, lequel succède à…, lequel succède à St Pierre !

  5. Que ce n’est pas parce que Ratzinger, Wojtyla, Luciani, Montini, et probablement Roncalli, ne sont pas formellement Papes qu’ils ne succèdent pas matériellement à Sa Sainteté le Pape Pie XII, lequel succède à…, lequel succède à St Pierre !

  6. Que Rosalmonte a écrit « Je crois, même si je ne vois pas. Or, en regardant avec les lunettes de la thèse, je ne crois pas » et que moi, pauvre JP B, je ne comprends pas ce qu’il écrit là !

  7. Que la citation de St Ambroise commentant St Paul (I Cor., 4, 9) concerne la fin du monde et qu’il n’est nullement évident, malgré le triste état actuel dans lequel se trouve notre Mère la Sainte Église Catholique, que nous soyons précisément arrivés à la fin du monde proprement dit ! (Cf. http://foicatholique.cultureforum.net/t3981-la-fin-du-monde-est-elle-arrivee…)

  8. Que vers l’an mille, beaucoup croyaient déjà être arrivés à la fin du monde ! Pourtant, nous somme toujours là…

  9. Qu’au temps du grand schisme d’Occident, les gens de l’époque pouvaient dire exactement la même chose que vous et que l’abbé Zins !…

  10. Qu’en conséquence il n’est nullement évident que la citation de St Ambroise commentant St Paul (I Cor., 4, 9) concerne exactement notre époque…

  11. Que ce que je viens de dire à propos de la citation de St Ambroise commentant St Paul (I Cor., 4, 9), s’applique exactement de la même manière (je ne me répète pas) à la citation de Cornélius commentant l’Apocalypse XII, 5 !…

  12. Qu’il en va exactement de même avec toute autre citation qui pourrait être faite par Rosalmonte ou tout autre disciple du diacre de Mayenne !…

  13. Que Cornélius commentant l’Apocalypse (XII, 5) parle de “l’Antéchrist” et que je ne vois pas celui-ci aujourd’hui, à moins d’attribuer ce nom arbitrairement à n’importe qui !…

  14. Que Cornélius commentant l’Apocalypse (XII, 5) parle de fuir « vers les déserts et les lieux cachés » et que Rosalmonte vit dans une grande ville de Suisse sur les bords du lac Léman ! Laughing

  15. Enfin, que Rosalmonte « commence à me les briser menues-menues » avec ses remarques prétendument judicieuses mais parfaitement inutiles !…

Ça ira, là, Rosalmonte, en guise de commentaires que m’inspirent vos remarques et citations ?

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« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)


Dernière édition par JP B le Ven 11 Mai - 0:09, édité 1 fois (Raison : Ajout de 2 parenthèses dans le point n° 4 et d'un espace manquant au début de la citation du point n° 6.)
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Rosalmonte



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 10 Mai - 23:40

Citation :
Ça ira, là, Rosalmonte, en guise de commentaires que m’inspirent vos remarques et citations ?

C'est au-delà de mes espérances, cher Jean-Paul !

Vous avez répondu à toutes mes questions.

Même parfois malgré vous.

Merci bien.
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Jeu 10 Mai - 23:45

Je vous en prie ! lol!...

Et que pensez-vous de ceci dont je vous ai déjà donné le lien : « La fin du monde est-elle arrivée ? » ? Very Happy
Car enfin, où sont les preuves que la fin du monde est arrivée ?...

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Rosalmonte



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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Lun 14 Mai - 17:07

Oui, cher Jean-Paul, c'est un merveilleux texte que celui de S. Louis-Marie. Et justement, voyez dans quel sens il va:

Citation :
Mais qui seront ces serviteurs, esclaves et enfants de Marie ? Ce seront un feu brûlant des ministres du Seigneur qui mettront le feu de l'amour divin partout ; ce seront sicut sagittae in manu potentis, « des flèches aiguës dans la main de la puissante Marie », pour percer ses ennemis.

Ce seront des enfants de Lévi, bien purifiés par le feu de grande tribulation, et bien collés à Dieu (69), qui porteront l'or de l'amour dans le cœur, l'encens de l'oraison dans l'esprit, et la myrrhe de la mortification dans le corps ; et qui seront partout la bonne odeur de Jésus-Christ aux pauvres et aux petits, tandis qu'ils seront une odeur de mort aux grands, aux riches et aux orgueilleux mondains.

Ce seront des nuées tonnantes et volantes par les airs au moindre souffle du Saint-Esprit, qui, sans s'attacher à rien, ni s'étonner de rien, ni se mettre en peine de rien, répandront la pluie de la parole de Dieu et de la vie éternelle ; ils tonneront contre le péché, ils gronderont contre le monde, ils frapperont le diable et ses suppôts ; et ils perceront d'outre en outre, pour la vie ou pour la mort, avec leur glaive à deux tranchants de la parole de Dieu, tous ceux auxquels ils seront envoyés de la part du Très-Haut.

Ce seront des apôtres véritables des derniers temps, à qui le Seigneur des vertus donnera la parole et la force pour opérer des merveilles et remporter des dépouilles glorieuses sur ses ennemis ; ils dormiront sans or ni argent, et qui plus est, sans soin (70), « au milieu des autres prêtres, ecclésiastiques et clercs », inter medios cleros, et cependant auront les ailes argentées de la colombe pour aller, avec la pure intention de la gloire de Dieu et du salut des âmes, où le Saint-Esprit les appellera ; et ils ne laisseront après eux, dans les lieux où ils auront prêché, que l'or de la charité qui est l'accomplissement de toute la loi(71).

Des enfants de Lévi. On peut donner plusieurs interprétations de ceci. Des âmes viriles, mâles, fortes et saintes. Mais aussi, corrigez-moi si je me trompe, la tribu de Lévi était la tribu sacerdotale dans l'ancien Israël.

Les apôtres véritables des derniers temps: on retrouve ici cette notion, comme on l'avait vue dans la citation de S. Ambroise, et d'autres: la notion d'apostolicité.

On a l'apostolicié, on a le sacerdoce. Voilà pourquoi, donc, il n'y a pas besoin de la thèse pour expliquer l'inexplicable. Je dirais même plus, elle est une mauvaise analyse du Mystère d'iniquité.

De plus, cher Jean-Paul, vous demandiez:

Citation :
Car enfin, où sont les preuves que la fin du monde est arrivée ?...

Mais voyons, elles sont multiples ! Tout est presque prêt pour l'avènement de l'Antéchrist. Il y a un siècle, S. Pie X se demandait s'il n'était pas déjà né. Que dirait-il de nos jours !...

Mettons que vous lisiez un livre qui fait 650 pages. Lorsque vous arrivez à la page 500, vous êtes à la fin du livre, même s'il n'est pas encore fini.

Là c'est pareil. On voit sous nos yeux les antiques prophéties se réaliser progressivement, et de plus en plus rapidement. Le niez-vous ?
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Lun 14 Mai - 22:03

La thèse (dite de Cassiciacum) « est une mauvaise analyse du Mystère d'iniquité », dites-vous.
C'est votre opinion ! Que je laisse sous votre responsabilité. Ce n'est pas mon opinion !...

Rosalmonte a écrit:

[...] cher Jean-Paul, vous demandiez:

Citation :
Car enfin, où sont les preuves que la fin du monde est arrivée ?...

Mais voyons, elles sont multiples ! Tout est presque prêt pour l'avènement de l'Antéchrist. Il y a un siècle, S. Pie X se demandait s'il n'était pas déjà né. Que dirait-il de nos jours !...

Mettons que vous lisiez un livre qui fait 650 pages. Lorsque vous arrivez à la page 500, vous êtes à la fin du livre, même s'il n'est pas encore fini.

Là c'est pareil. On voit sous nos yeux les antiques prophéties se réaliser progressivement, et de plus en plus rapidement. Le niez-vous ?
« Tout est presque prêt pour l'avènement de l'Antéchrist. »
Certes !
Mais lui, où est-il ?
Vous le voyez, vous ? Moi, pas !
Et, soyez honnête, vous non plus ! A moins qu'à Youkali on soit extralucide ! Laughing...

« Mettons que vous lisiez un livre qui fait 650 pages. Lorsque vous arrivez à la page 500, vous êtes à la fin du livre, même s'il n'est pas encore fini. »
Précisément ! « Lorsque vous arrivez à la page 500, [...] il n'est pas encore fini. »
Or, la Sainte Église Catholique, dans sa partie militante, sur terre, doit exister avec toutes ses prérogatives et ses notes essentielles, y compris dans sa hiérarchie enseignante comme l'a voulu Notre-Seigneur qui a dit à Ses Apôtres (St Matt., XXVIII, 20 in fine) « voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles », jusqu'à la fin du monde, page 650, et non page 500 seulement ! Tout le problème est là...

« On voit sous nos yeux les antiques prophéties se réaliser progressivement, et de plus en plus rapidement. »
Nieriez-vous qu'elles ne sont pas encore toutes réalisées ?
Je le répète, au moment du triomphe apparent de l'arianisme, ou du grand schisme d'Occident, la fin semblait bien proche également. Alors...

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« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)


Dernière édition par JP B le Mar 15 Mai - 21:26, édité 2 fois (Raison : Correction d'une faute de frappe : dont au lieu de doit.)
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mar 15 Mai - 9:52

La Sainte Église Catholique enseigne infailliblement, en son Magistère ordinaire universellement accepté par tous les Évêques catholiques unis aux véritables Papes (Magistère ordinaire et universel, toujours infaillible selon les prescriptions de la Constitution Dei Filius du 24 avril 1870 qui énonce dans le 3ième § de son chapitre 3, De fide, « qu’on doit croire de foi divine et catholique * tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise par la Tradition, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel », conditions réunies dans ce qui suit) ceci :
« D’institution divine, la hiérarchie sacrée en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné * ; d’institution ecclésiastique, d’autres degrés se sont ajoutés. » (Canon 108, § 3.)
* : Souligné par JP B.

Ainsi donc, « on doit croire de foi divine et catholique » que, « d’institution divine », il existe une hiérarchie sacrée qui comporte un pouvoir de juridiction et qu’en raison de ce pouvoir de juridiction ladite hiérarchie sacrée se compose du pontificat suprême et de l’épiscopat subordonné.

D’autre part, le même Magistère ordinaire et universel, par la voix des catéchismes dûment édictés par les Ordinaires de lieu et acceptés par les Souverains Pontifes véritables, enseigne que la Sainte Église Catholique, avec donc sa hiérarchie sacrée qui en raison du pouvoir de juridiction « comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné », durera jusqu’à la fin des temps (lesquels courent toujours puisque nous voici aujourd’hui, le lendemain d’hier…) et que donc durera avec elle en raison du pouvoir de juridiction, « d’institution divine, le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné ».

Il est vrai que, parfois, le Saint-Siège est vacant et que c’est, formellement du moins, le cas aujourd’hui.
Mais, en raison de ce qui précède, il demeure toujours, et cela jusqu’à la fin des temps, des électeurs du Pape capables de donner des successeurs aux successeurs de St Pierre !
Cela a toujours été admis par tous les théologiens catholiques…

C’est la raison d’être de la thèse de Cassiciacum et il nous paraît que sans elle il n’est pas possible de rendre compte de cette Foi qui nous fait croire, « de foi divine et catholique », que toujours et encore maintenant, et cela jusqu’à la fin des temps, existent et existeront des électeurs du Pape capables de donner des successeurs aux successeurs de St Pierre.

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Dernière édition par JP B le Mar 15 Mai - 13:01, édité 1 fois (Raison : Ajout d’espaces insécables.)
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mar 15 Mai - 10:22

Il vient d’être répondu ci-dessus aux objections de Rosalmonte dans le fil qui le concerne plus particulièrement mais à propos de la suppléance de Juridiction et des confessions.

Rosalmonte est prié de poursuivre ici l’éventuelle discussion sur la thèse de Cassiciacum.

Merci !

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mar 15 Mai - 18:43

Rosalmonte, vous avez deux MP qui vous demandent de déplacer, à la suite de ce message, comme demandé ci-dessus, les deux messages que vous venez de poster dans le présent fil et qui concernent une critique de la thèse de Cassiciacum.
Dans les deux Messages Pivés que je vous ai ainsi adressés, vous retrouverez, intactes, vos messages d'origine qui ont été supprimés ici.

A l'avenir, je supprimerai purement et simplement sans vous en informer, tout message qui, dans le présent fil, concernera la thèse de Cassiciacum.

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Lun 4 Jan - 18:10

Dans un sermon du dimanche 6 septembre 2015, M. l’abbé Patrick de La Rocque (dont nous n'approuvons pas, loin de là, la position erronée conforme à celle de la FSSPX) a dit, là aves juste raison :
Citation :

[...] pour que le prêtre puisse pardonner, il doit avoir juridiction. Or dans l’Église, il existe trois sortes de juridictions. Il y a ce qu’on appelle la juridiction ordinaire. Le pape a une juridiction ordinaire sur l’Église universelle ; l’évêque a une juridiction ordinaire sur son diocèse : premier type de juridiction, la juridiction ordinaire. Deuxième type de juridiction, c’est la juridiction déléguée. L’évêque ne pouvant pas assumer toutes les confessions de son diocèse, délègue une partie de sa juridiction au curé, lequel curé va déléguer à nouveau à ses vicaires. Deuxième type de juridiction, la juridiction déléguée ; toujours donnée par l’Église, par des intermédiaires, par une chaîne humaine.

Il y a encore un troisième type de juridiction, toujours donnée par l’Église — toute juridiction vient forcément de l’Église, vient forcément du pape de la loi de l’Église. Eh bien précisément, dans le droit canonique, la loi de l’Église, il y a ce troisième type de juridiction, qu’on appelle de suppléance et par laquelle l’Église, le Souverain Pontife donc, donne sa juridiction automatiquement aux prêtres, à tout prêtre dans certains cas, dans des cas que l’on appelle de nécessité. Ces cas de nécessité, c’est tout simple, ils sont gérés par ce grand principe du droit canonique : la première loi de l’Église, c’est le salut des âmes. Et quand le salut des âmes est menacé, l’Église par sa loi donne automatiquement donne sa juridiction à tout prêtre pour pouvoir exercer le ministère, le bien auprès de ces âmes ; juridiction de suppléance. Notez bien, pour éviter certaines équivoques : certains disent que la juridiction de suppléance est donnée aux prêtres par les fidèles. C’est radicalement faux. Les fidèles n’ont aucune juridiction. La juridiction est toujours donnée par l’Église. Et l’Église, le pape, donne la juridiction directe aux prêtres, indépendamment de la chaîne humaine, pour pouvoir accomplir les actes nécessaires au salut.

Qu’il y ait cas de nécessité aujourd’hui, c’est hélas plus qu’évident. Ne serait-ce que dans ce domaine de confession pour ne prendre que celui-ci. [...]



Un bémol (une précision) à formuler
 :
cette juridiction de suppléance donnée par l’Église en l’absence de Pape en acte (formaliter) n’est valable que pour le pouvoir d'Ordre (sacramentel) et non pour le pouvoir juridictionnel proprement dit qui provient nécessairement du Pape en acte, distinction d’institution divine, comme le Canon 108, § 3 (http://catho.org/9.php?d=bok#x) l’enseigne, mais ne saurait en aucun cas être invoquée quand on reconnaît, comme la FSSPX et avec elle M. l’abbé Patrick de La Rocque, le font, qu’il existe en acte un Pape formaliter !...

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Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Ven 20 Mai - 22:32

Intéressant, à propos des confessions :

Le Canon2284 (http://catho.org/9.php?d=bpg#lu) stipule que « Si l'on a encouru une suspense défendant l'administration des sacrements et des sacramentaux, il faut observer le Can. 2261 . Si la suspense encourue interdit un acte de juridiction, au for externe ou au for interne, l'acte est invalide, par ex. une absolution sacramentelle, s'il y a eu sentence condamnatoire ou déclaratoire, ou si le supérieur déclare expressément qu'il révoque le pouvoir de juridiction; sinon, il n'est qu'illicite; il est même licite quand il est demandé par les fidèles conformément au Can. 2261 p.2. » !
Et le Can. 2261 (http://catho.org/9.php?d=bpg#cst), lui, en son § 2, précise ceci : « Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande. »...

Alors, les coupeurs de cheveux en quatre dans le sens de l’épaisseur tel le Clown Masturbateur d’Insectes avec des gants de boxe, G. L. (Gégé de la Loire) ou autre « Ultima Ratio » dont la raison est loin d’être “ultime”, qui viennent nous affirmer que les absolutions dispensées par nos Prêtres « non-una-cum » seraient illicites voire invalides parce que, selon eux, ces Prêtres ne seraient pas « envoyés par l’Église » (faisant fi, par cette affirmation, de la suppléance de l’Église, précisément) peuvent aller se rhabiller avec leur argument foireux, et, pour ceux qui en ont la possibilité comme les Français cités là et autres qui, en Europe, adoptent la même attitude mortifère, se dépêcher d’aller à confesse pour obtenir le pardon de leurs fautes !...

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 7 Sep - 11:51

Publié le 6 septembre 2016 par Études Antimodernistes (http://www.etudesantimodernistes.fr/2016/09/pretres-traditionnels-sacrements-legitimes.html?utm_source=_ob_email&utm_medium=_ob_notification&utm_campaign=_ob_pushmail)
Monsieur l'Abbé Anthony CEKADA a écrit:

Plutôt que de nous l'interdire,
la Loi Divine nous oblige d'administrer les Sacrements.


De temps à autre, le catholique traditionnel va entendre quelqu'un prétendre que les sacrements qu'il reçoit sont « illicites. »

Parfois, les membres de la hiérarchie Novus Ordo, l'évêque diocésain ou le curé local, par exemple, renouvelleront cette accusation, citant l'une ou l'autre des dispositions du droit canon.
Ou bien le catholique traditionnel recevra un tract d'un traditionaliste populairement appelé un « home-aloner » [ndt : en français, littéralement, cela signifie : quelqu'un qui reste seul à la maison]. C'est quelqu'un qui rejette Vatican II et la nouvelle messe, mais qui, en même temps, dénonce l'administration des sacrements de tous les (ou la plupart des) prêtres catholiques traditionnels comme illégale, peccamineuse, passible d'excommunication, contre le droit canon ou, dans le cas de la confession, invalide. Donc, au lieu de recevoir les sacrements, il vous recommande de rester « seul à la maison. »

Lire la suite : http://www.etudesantimodernistes.fr/2016/09/pretres-traditionnels-sacrements-legitimes.html?utm_source=_ob_email&utm_medium=_ob_notification&utm_campaign=_ob_pushmail.

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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mer 7 Sep - 21:21

répondant par courriel personnel au message ci-desus, l’abbé Zins a écrit:
Rapidement. Vous faites là l'impasse sur l'essentiel. Voici juste quelques questions pour y ramener votre pensée et vos échappatoires. 1° Que faut-il faire passer en premier : la confession publique de la Foi ou les sacrements ? 2° Conseillez-vous d'aller chez les hérético-schimatiques auto-proclamés "orthodoxes" ou autres, quand vous n'avez personne d'autre à votre portée ? 3° Les clercs pourraient-ils faire ce que les fidèles ne peuvent pas faire en cette matière ? 4° Quid des ordres reçus ou supposés tels en la multi-sectaire-lignée-Thuc ? 5° Quid du "rattachement materialiter" aux intrus modernistes ?

Il lui a été répondu à 13h27
Citation :

Monsieur l’abbé,
  1. Je ne fais l’impasse sur rien du tout car je ne suis pas responsable de ce qu’écrit Monsieur l’abbé Cekada !

  2. Je vois, par vos questions*, que vous jouez toujours les inquisiteurs style Savonarole… Laughing

  3. Pour la première, vous supposez une opposition entre la confession publique de la Foi et les Sacrements quand cette opposition n’existe que dans votre esprit et quand il y a plutôt complémentarité surtout de nos jours où la fréquentation des Sacrements “non-una-cum” est, précisément, un témoignage public de la Foi ! (Témoignage de la Foi auquel, par votre position nihiliste, vous faites publiquement défaut…)

  4. Pour la quatrième de vos questions, je vous retourne l’argument pour ce qui concerne l’ordination de Mgr Lefebvre (de qui vous avez reçu le diaconat) administrée par Mgr Liénart, réputé franc-maçon : Quid de ladite ordination et du diaconat qui en découle pour vous et que, pourtant, vous ne récusez pas ?

  5. Enfin, pour la cinquième, il n’y a aucun « rattachement materialiter aux intrus modernistes » puisque ce qui n’est qu’en puissance n’existe pas en acte ! Il y a là, dans votre question, un sophisme grossier introduit par un esprit de mauvaise foi dans un but que je qualifierai de calomnieux…

Mes respects, Monsieur le diacre

* (Pour les questions N° 2 et 3.)

Depuis, pas de nouvelle réponse ! Very Happy...

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Mar 8 Nov - 19:21

Nous avons vu, dans ce message que, entre autres, à la fin de la citation reproduite dans ledit message (http://foicatholique.cultureforum.net/t3815p30-incoherences-ou-perversite-de-lhr#33224) Louis-Hubert RÉMY avait écrit dans ce commentaire (http://blog.catholicapedia.net/2016/11/07/mgr-sanborn-et-la-messe-de-lexemple-de-leglise-constitutionnelle/)
Citation :
Peut-on reprocher et interdire aux fidèles d’aller se confesser aux prêtres de la FSSPX ?

Outre le fait qu’on ne voit pas qui aurait « INTERDIT aux fidèles d’aller se confesser aux prêtres de la FSSPX » ni où cela aurait été ainsi formulé (que cela soit déconseillé et qu’en conséquence il soit reproché aux fidèles qui ne suivent pas ce conseil, d’aller quand même se confesser aux prêtres de la FSSPX, ça ne fait pas de doute en raison de ce qui sera exposé ci-dessous), outre, donc, le fait qu’on ne voit pas qui aurait “INTERDIT” ni où cela aurait été ainsi formulé, il convient de faire les considérations suivantes :
  1. Il est certain que, pour entendre les confessions, tout Prêtre, en temps ordinaire, c’est-à-dire quand l’Église est “en ordre” (i.e. n’est pas en état de privation de l’Autorité mais possède un véritable Pape en acte, un Pape formaliter) doit avoir reçu, de son Ordinaire de lieu pour un simple Prêtre et du Souverain Pontife pour un Évêque, le pouvoir de Juridiction car entendre toute confession sacramentelle comporte un JUGEMENT qui requiert ledit pouvoir de Juridiction.

  2. Dans la situation actuelle où l’Autorité dans l’Église n’existe pas en acte, il est indéniablement permis aux Prêtres fidèles d’entendre les confessions en raison, non d’une juridiction de suppléance (juridiction qui proviendrait d’on ne sait où) mais d’une suppléance par l’Église Catholique universelle de la Juridiction qui devra être reconnue (comme nous l’impose la vertu d’Espérance) et enfin accordée par un véritable Pape en acte quand Dieu nous fera la grâce de nous en donner un.
    Monsieur l’abbé Belmont a parfaitement exposé cette permission et cette possibilité dans son document sur la « Juridiction pour les confessions en temps de crise » (http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf).

  3. Mais, pour jouir légitimement de cette suppléance de Juridiction, il est bien évidemment nécessaire que tout Prêtre qui veut, pour entendre les confessions, bénéficier de ladite suppléance de Juridiction, reconnaisse clairement que, actuellement, l’Autorité dans l’Église n’existe pas en acte, n’existe pas formellement : sinon, on ne voit pas ni pourquoi ni comment un Prêtre pourrait invoquer une quelconque suppléance puisqu’il lui suffirait alors, l’Église étant “en ordre” (i.e. possédant en acte un Pape formaliter), de se référer à ladite Autorité.

  4. Il est notoire que la FSSPX ne reconnaît pas que, actuellement, l’Autorité dans l’Église n’existe pas en acte, mais il est bien connu que la FSSPX affirme que l’Église possède aujourd’hui, et cela depuis le conciliabule vaticandeux, un vrai Pape (en acte, i.e. formaliter)

À partir de là, deux hypothèses deviennent possibles, dont on ne peut retenir qu’une seule :
  1. Soit la FSSPX a reçu (comme nous le craignons) du “pape” qu’elle reconnaît être formaliter, une prétendue juridiction qui, provenant en fait d’un faux pape, ne saurait exister, et, dans ce cas, les “absolutions” qu’elle croit dispenser sont, non seulement illégitimes et illicites (car il n’y a pas, alors, juridiction) mais, conséquemment à cette illégitimité et ce manque de licéité, elles sont nécessairement INVALIDES, et de plus, elles sont une participation active au schisme capital perpétré par les “papes” vaticandeux !

  2. Soit la FSSPX se passe allègrement de l’autorisation de celui qu’elle reconnaît pourtant comme véritablement Pape (en acte, i.e. formaliter) et, n’ayant alors aucune juridiction, pas même une prétendue juridiction provenant de celui-ci, les “absolutions” qu’elle croit dispenser sont, non seulement illégitimes et illicites, mais, en plus et conséquemment à cette illégitimité et ce manque de licéité, tout autant INVALIDES que dans le cas précédent !

Nous voyons que, quelque soit le cas de figure, on ne doit pas aller se confesser aux prêtres de la FSSPX...

Mais alors, « Peut-on reprocher aux fidèles d’aller se confesser aux prêtres de la FSSPX ? »
Cela est indiscutablement recommandé fortement et Louis-Hubert RÉMY Twisted Evil a indéniablement bien tort de laisser entendre le contraire !

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« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Pour Rosalmonte - suppléance de juridiction et confessions   Aujourd'hui à 22:13

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