Tradition Catholique (Sede Vacante)

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 Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes

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JP B
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MessageSujet: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mar 20 Sep - 17:45

Dans ce judicieux message, cher Admin., vous donnez ce lien de lefebvristes : http://docteurangelique.forumactif.com/t12631p50-nous-n-avons-pas-l-intention-d-accepter-vatican-ii-mgr-fellay.

Je suis allé voir ce dont il s'agissait (une société de pensée instituée par des lefebvristes libéraux pour sauver le conciliabule de 1963-1965) et j'y ai relevé les perles suivantes :
  • Lun 5 Sep 2011 - 19:59” (première page)
    franc_lazur a écrit:


    [...]

    Voilà des gens qui se croient plus intelligents que les 2 540 participants à la session d'ouverture du Concile Vatican 2, ce qui en fait le plus grand rassemblement de toute l'histoire des conciles de l'Église catholique. La participation varia, en fonction des sessions, de 2 100 à 2 300 Pères présents. Il faut y ajouter un grand nombre d'experts (appelés periti en latin), disponibles pour que les Pères conciliaires les consultent - de fait, ils jouèrent un rôle croissant au fur et à mesure de l'avancée du Concile. Les observateurs envoyés par les Églises orthodoxes et protestantes étaient au nombre de 17.

    [...]

    Au temps de l’arianisme, presque tous les évêques trempaient dans l’hérésie et bien peu restaient dans l’orthodoxie…
    L’argument de ce “franc_lazur” n’est que de la poudre aux yeux : ce n’est pas le nombre qui prouve que la vérité est du côté des plus nombreux !
    C’est comme pour le salut : « Il y a beaucoup d’appelés mais peu d’élus » !…

  • Mar 6 Sep 2011 - 12:24
    Arnaud Dumouch, Administrateur ( !...), a écrit:


    [...]

    Le VRAI concile Vatican II, interprété par nos trois papes, n'est ni d'un bord, ni de l'autre.

    [...]

    Comme il est démontré ici (B. c) 1. IV. CONFIRMATION dans les faits ; 3ème et 4ème messages) sans doute ? Rolling Eyes ...

  • Mar 6 Sep 2011 - 14:41
    SJA a écrit:


    [...]

    Et lorsque l'Eglise rappelle sa position éternelle, comme Elle le fait avec VII, [...]

    Tel qu'il est montré ici (B. Mineure ; messages 2 à 4) par des arguments, depuis longtemps déjà exposés, qu’aucun vaticandeusiste n’est encore venu réfuter ( !...), n'est-ce pas ! No ...

  • Mar 6 Sep 2011 - 16:46
    boudo a écrit:


    [...]

    Dans la parabole célèbre , il ne faut pas séparer l'ivraie du bon grain , avant la moisson .

    [...]

    Interprétation spécieuse des Paroles de Notre-Seigneur Jésus-Christ, contraire à l'interprétation traditionnelle qu'en à donnée la Sainte Église Catholique lorsqu'elle a condamné les hérétiques !
    Ce que, sans doute, elle n'aurait jamais dû faire ? clown ...

  • Sam 10 Sep 2011 - 15:11
    Renaud a écrit:


    [...] la vérité est vivante donc pas figée.
    Pourquoi la doctrine serait-elle alors figée?

    Bah oui, quoi !
    C'est comme en mathématiques : aujourd'hui 1+1=2 et 2+2=4 ; mais la vérité étant vivante et non figée, demain 1+1 fera 0 et 2+2=3 ou 5...

    Et comme la philosophie (3ème degré d'abstraction) est supérieure aux mathématiques (2ème degré d'abstraction) et que la théologie est supérieure à la philosophie, la philosophie est nécessairement, d'après ces clowns, plus vivante et moins figée que les mathématiques, et la théologie (malgré le fait que Dieu « ne change pas ») est nécessairement, d'après ces guignols, encore plus vivante et moins figée que la philosophie ! No clown Rolling Eyes ...

    En réalité, que les vérités des 2ème et 3ème degrés d'abstraction ne changent jamais tandis que celles du 1er degré, dépendantes des contingences, changent parfois, cela ne va aucunement, bien au contraire, contre les paroles de Sa Sainteté le Pape Pie XII rapportées par Philippe Fabry le “Sam 10 Sep 2011 - 21:29” (4ème message de la seconde page) :
    Citation :


    Cette splendide exposition démontre que la Religion Catholique n'est aucunement l'ennemie du progrès et de la culture dans le domaine de la science et des arts, et qu'elle n'est elle-même ni stationnaire ni figée dans l'inertie.

    […]

    Pour le reste la présente exposition suffit à démontrer avec une pleine évidence combien la Religion et l'Eglise Catholique favorisent le progrès industriel, artistique ou scientifique.

    […]

    Car les sciences (expérimentales dont il s’agit manifestement ici) et les arts, « le progrès industriel, artistique ou scientifique », relèvent de ce 1er degré d’abstraction, voire du domaine concret, et sont bien dépendants des contingences…
    Et de même pour “l’exposition” des vérités philosophiques et même théologiques car si ces vérités en elles-mêmes ne changent pas (substantiellement parlant), leur “exposition” (qui est un pur accident) peut varier selon certaines contingences : on exposera pas les vérités de la Religion de la même façon à un catéchumène et à un étudiant en théologie, par exemple !

  • A partir du message de “Rex Tremendae”, le “Dim 18 Sep 2011 - 20:48”, il est question (inutilement) « d'hérésie dans le shisme [sic] » pour « Mgr. Fellay et son groupe » en particulier et tous les traditionalistes en général, et d’“excommunication”s.

    Pour « Mgr. Fellay et son groupe », il y a bien hérésie (du moins matérielle) pour négation implicite de l'infaillibilité du Magistère ordianire et universel, et, subjectivement parlant, schisme pour Consécration épiscopale de la part de Mgr Lefebvre sans autorisation de celui qu'il reconnaissait comme étant véritablement Pape, même si, dans la réalité, il n'y avait pas de Pape en acte. (L'absence de l'autorité pontificale fait que le schisme n'était pas objectif mais seulement subjectif.)
    Il en va tout autrement pour les autres traditionalistes qui, en vertu des raisons exposées ici, considèrent qu'il n'y actuellement pas de Papes en acte à Rome.

    Pour ce qui est des “excommunications”, aucune d'elles ne sauraient être ni aplliquées ni levées contre les traditionalistes, sédévacantistes ou lefebvristes, tans qu'il n'y aura pas de Papes en acte à Rome pour incarner l'Autorité dans l'Église.

  • Hier (lundi 19 septembre 2011) à 12:18
    Simon1976 a écrit:


    Les sédévacantistes sont concernés par le 3e point:

    3- schisme (quitter l'Eglise)


    On fait schisme (on quitte l'Église) quand on s'oppose au Pape. Pas quand il n'y a pas de Pape en acte ! clown ...

Tous des clowns ces vaticandeusistes et autres lefebvristes ! Rolling Eyes

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Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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Renaud01



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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 2:04

Pourquoi parlez vous de lefebristes pour le forum docteurangelique?

Plus loin vous raillez une personne qui cite la parabole du bon grain et de l'ivraie.
Quelque chose vous dérange dans cette parabole?
Quel rapport avec la condamnation des hérésies?

Après cela vous me citez : "[...] la vérité est vivante donc pas figée. Pourquoi la doctrine serait-elle alors figée?"

Vous expliquez ensuite très justement que plus une chose est vivante et moins elle est figée.
La doctrine catholique parle de ce qui est la vie la plus vivante qui soit : le Christ, il est pour le moins évident que cette doctrine demande des développements, des éclaircissements et des ajustements. Ne serait-ce que pour que les mots employés soient compris. Par exemple, parler d'Alliance au lieu de Testament est bien plus parlant de nos jours.

Où allez vous donc chercher que la doctrine doit être figée?
Est-ce que vous confondez la vérité divine immuable et la vérité révélée dans le monde?
Ce n'est pas parce qu'il y a eu des révélations dans le passé qu'il n'y en a plus aujourd'hui.
Ce n'est pas parce que toute la vérité est dans la Bible que la vérité s'abstient de se révéler à toute heure et en tout lieu à qui veut bien l'entendre.
Ce n'est pas parce que toute la vérité divine est dans un brin d'herbe que cela tombe sous le sens.

En quoi exprimez vous la vérité en traitant les gens de clowns et de guignols?

Les sédévacantistes qui sont tellement attachés à l'infaillibilité du Pape mais nient que le Pape soit le Pape me font penser à un enfant qui découvre que son père n'est pas tout puissant et infaillible et le rejette... avant de devenir enfin adulte !

Le Pape n'est pas Dieu.
L'Eglise en tant qu'institution n'est que l'expression imparfaite de l'Eglise en tant que Corps du Christ.
La doctrine n'est que l'expression imparfaite de l'Esprit Saint.
Croyez vous que vous détenez la vérité de l'Esprit Saint?

Dieu seul est vivant et cependant immuable.
Toute chose de ce monde qui est figée est morte.
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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 2:38

Nous répondrons plus amplement un peu plus tard, vu l'heure.

Ceci étant, une phrase m'a interloqué...

Citation :
Les sédévacantistes qui sont tellement attachés à l'infaillibilité du
Pape mais nient que le Pape soit le Pape me font penser à un enfant qui
découvre que son père n'est pas tout puissant et infaillible et le
rejette...

Questions:

Donc pour les conciliaires le Pape n'est pas infaillible? à moins que pour eux l'Eglise ne soit qu'une menteuse, puisque celle-ci a défini, par un Concile oecuménique, qu'il l'était (Ex-cathedra et dans son Magistère Ordinaire et Universel)? ou bien l'Eglise même n'est pas infaillible ?

Et au fait, qui affirme ici que le Pape n'est pas Pape, hormis vous ?

Nous, ici, affirmons que vos Montini jusqu'à Ratzinger compris n'ont jamais été Pape.

Je pense que vous êtes capable de saisir la nuance.

Si vous désirez la démonstration de ce que nous affirmons, vous l'aurez.

A plus tard.

+

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 3:32

Bonjour, Renaud !

La même chose que notre Admin. m'a interpelé.
Comment comprenez-vous la Bulle de Sa Sainteté le Pape Paul IV, Cum ex Apostolatus (valant Constitution Apostolique) de 1559 et reçue pendant 358 ans par toute l'Église (ce qui garantit son infaillibilité), qui, dans son § 6, prévoyait que quelqu'un reçu comme Pape par toute l'Église pouvait fort bien n'avoir jamais été Pape ?

Pour mémoire, voici ce que dit cet § 6 de Cum ex Apostolatus :
Citation :

Ajoutant que si jamais en quelque temps il s’avérait qu’un évêque, même agissant en qualité d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou un cardinal de l’Église romaine, même, comme on l’avance, un légat ou même le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie, son élévation à une dignité supérieure ou son entrée en fonction, même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, non valide, et sans valeur aucune ; et l’intronisation ou la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée par tous et l’exercice de sa charge auparavant, et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides, autrefois ou dans le présent ; et ces choses ne seraient pas considérées comme légitimes, chacune dans son domaine, et l’on jugerait n’avoir donné et ne donner aucune faculté de remplir un office dans le domaine spirituel ou dans le domaine temporel à telles personnes promues à la charge d’évêque, d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou élevées à la dignité de cardinal ou de pontife romain ; et que chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit, et que ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir ; et que tous ceux qui, ainsi promus et élevés, n’auraient pas auparavant dévié de la foi, ni été hérétiques, ni encouru, provoqué ou commis le schisme, auraient le droit d’exercer leur charge.
(Souligné par JP B. – On trouve le texte de cette Constitution dans les Codicis Juris Canonici Fontes éditées par le cardinal Gasparri, vol. I, pp. 163-166.)

Vous serez bien gentil de répondre à ma question, comment comprenez-vous cet § 6 ?

Cela dit, voyons, ici pourquoi le Siège du Bienheureux St Pierre est (au moins formellement) vacant. (Ce fil est ouvert, vous pouvez y répondre Very Happy .)

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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Renaud01



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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 4:11

admin a écrit:
Nous répondrons plus amplement un peu plus tard, vu l'heure.
Ceci étant, une phrase m'a interloqué...

renaud01 a écrit:
Les sédévacantistes qui sont tellement attachés à l'infaillibilité du
Pape mais nient que le Pape soit le Pape me font penser à un enfant qui
découvre que son père n'est pas tout puissant et infaillible et le
rejette...
Questions:
Donc pour les conciliaires le Pape n'est pas infaillible? à moins que pour eux l'Eglise ne soit qu'une menteuse, puisque celle-ci a défini, par un Concile oecuménique, qu'il l'était (Ex-cathedra et dans son Magistère Ordinaire et Universel)? ou bien l'Eglise même n'est pas infaillible ?
Tout d'abord, je ne parle pas au nom de l'Eglise.
Le dogme d'infaillibilité montre simplement que l'argument d'autorité est fort.
Il ne s'agit pas pour moi d'une infaillibilité absolue car le langage est toujours une trahison de la vérité.
Si on ne veut pas se tromper il faut se contenter de dire une tautologie : Dieu est.
Je crois que les sédévacantistes sont des idéalistes qui créent des absolus avec tout et n'importe quoi.
Comme vous le savez le christianisme n'est pas un idéalisme.
Bien évidemment le Pape est inspiré par Dieu mais ça n'aurait aucun sens de dire que le Pape est absolument inspiré par Dieu, à moins qu'il soit Dieu lui-même.
Il peut être assez inspiré pour dire avec d'autres mots ce que disent les Evangiles, créer de nouveaux concepts qui éclairent la réalité, rafraichir les symboles usés par le temps etc., c'est à dire conserver les dogmes en développant leur compréhension.

admin a écrit:
Et au fait, qui affirme ici que le Pape n'est pas Pape, hormis vous ?
Nous, ici, affirmons que vos Montini jusqu'à Ratzinger compris n'ont jamais été Pape.
Je pense que vous êtes capable de saisir la nuance.
Les sédévacantistes du forum docteurangelique affirment que ce Pape n'est pas le Pape.
Quant à moi je crois que le Pape est l'homme qui a été élu Pape.
Il ne me viendrait pas à l'esprit de dire que tel Pape du passé n'était pas le Pape sont prétexte qu'il était un grand pêcheur ou qu'il n'avait pas sévèrement condamné le nazisme ou qu'il avait soutenu des thèses qui ont été démenties par la suite, etc.

admin a écrit:
Si vous désirez la démonstration de ce que nous affirmons, vous l'aurez.
A plus tard.
+
Avec plaisir, si votre démonstration est compréhensible par un non spécialiste.

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Renaud01



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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 4:29

Bonjour Jean Paul,

Ce que je comprends c'est que le cas a été prévu mais pas les modalités.
"sans qu'il faille le déclarer plus" me parait un peu léger.

Imaginez un Pape qui décrète que Jésus a été conçu biologiquement par la semence d'un homme et l'ovule d'une femme et qu'il a cependant été engendré directement par le Père sans que cela constitue une contradiction.

Vous le déclarez non Pape? Pas moi.

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Tonino
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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 10:32

Il y a eu une cinquantaine d'antipapes tout a long de l'histoire mouvementé de l'Eglise.

Fallait t'il les reconnaitre comme légitime?

« Anaclet II » (1130 - 1138) un usurpateur qui spolia l’Église siegat même plusieurs années sur le trône de Saint Pierre.

http://www.virgo-maria.org/mystere-iniquite/documents/chapters/documents_published/doc2/node34.html

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Notre Dame de la Salette prédit l'éclipse de l'Eglise et l'apparition de la secte conciliaire issue de Vatican II (1848) :
"Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist... L'Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation."
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JP B
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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 10:37

Renaud01, dans sa réponse à l'Admin., a écrit:

[...]
Quant à moi je crois que le Pape est l'homme qui a été élu Pape.
[...]

Ce n'est pas l'élection qui fait formellement le Pape : c'est la grâce que Dieu communique à l'élu qui fait formellement le Pape ; l'élection ne fait que prédisposer la personne de l'élu qui joue là, analogiquement, le rôle de matière apte, si l'élu accepte son élection (c'est-à-dire remplir la charge du Pontife suprême), à recevoir de Dieu la forme (grâce d'état) du Pontificat. (Cf. St Robert BELLARMIN, De romano Pontifice, Lib.II, cap.30.)

Certains (apparemment pas vous, Renaud) pensent que l'élu est Pape dès qu'il a apparemment donné son acceptation.
Or, ce n'est pas l'acceptation, même réelle, qui donne à l'élu (matière analogique) la forme du Pontificat : c'est Dieu, par Sa grâce, qui donne cette forme.
Donc, l'élu n'est pas formellement Pape dès qu'il a apparemment donné son acceptation mais dès qu'il l'a donnée réellement car Dieu ne donne pas sa grâce à qui cherche à Le tromper !...
C'est ce que nous voyons de Paul VI !...



Renaud01, dans sa réponse à votre serviteur, a écrit:

Ce que je comprends c'est que le cas a été prévu mais pas les modalités.
"sans qu'il faille le déclarer plus" me parait un peu léger.

Imaginez un Pape qui décrète que Jésus a été conçu biologiquement par la semence d'un homme et l'ovule d'une femme et qu'il a cependant été engendré directement par le Père sans que cela constitue une contradiction.

Vous le déclarez non Pape? Pas moi.


  1. Ce qu'il fallait comprendre avec la Bulle de Paul IV, c'est que quelqu'un reçu comme Pape par toute l'Église pouvait fort bien n'avoir jamais été Pape.
    Donc, nous pouvons fort bien penser que Paul VI et ses successeurs vaticandeux ne sont pas (formellement) Papes.
    Les modalités d'application de Cum ex Apostolatus n'ont rien à voir à l'affaire : elles ne sont qu'accidentelles !

  2. « Imaginez un Pape qui décrète que Jésus ... »
    Vous êtes dans l'imaginaire et les cas abstraits de recyclage des sociétés de pensée, mon cher ! Il ne faut pas vous faire des nœuds avec la colonne vertébrale ! restez donc dans la réalité...

  3. Quant à cet hypothétique “pape” que vous imaginez, si cela venait, par extraordinaire, à se produire, il est bien évident qu'en le suivant vous seriez dans l'hérésie (c'est d'ailleurs ce que vous pensez vous-même en me citant ce cas extrême...) et dans le blasphème manifeste !

Pour cette dernière raison, vos arguments ne sont absolument pas recevables et je demande ici à notre cher Admin. de supprimer purement et simplement vos futurs messages qui ne seront, comme celui-ci, pas catholiques, auxquels, d'ailleurs, je ne répondrai plus dans ces conditions !
Pour vous, dès que n'importe quel charlot à l'apparence d'un pape, c'est lui qui créé la réalité, ce n'est plus Dieu ; celui qui n'a ne serait-ce que l'apparence d'un pape est devenu Dieu Lui-même !
On ne peut décemment pas discuter avec quelqu'un qui tient des propos aussi aberrants que les vôtres...

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 14:12

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 19:58

JP B a écrit:
Quant à cet hypothétique “pape” que vous imaginez, si cela venait, par extraordinaire, à se produire, il est bien évident qu'en le suivant vous seriez dans l'hérésie (c'est d'ailleurs ce que vous pensez vous-même en me citant ce cas extrême...) et dans le blasphème manifeste !
Que vous préfériez la tradition à l'autorité de l'Eglise c'est votre droit.

Pour ma part, si un Pape modifiait le dogme dont nous parlons, cela ne remettrait aucunement en cause son autorité étant donné que je ne considère pas ce dogme là comme un fondement du catholicisme. Ce n'est pas comme vous le prétendez parce que je crois à une conception à la fois biologiquement "normale" tout en étant directement divine. Je n'ai tout simplement pas d'avis sur le sujet.
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JP B
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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 20:33

L'Église, la véritable Église, la Sainte Église Catholique, ne va jamais contre l'Autorité de la Tradition ni, d'ailleurs, contre celle des Écritures, ces deux sources étant les bases de la Foi, mais elle ne fait que les expliciter.

Si quelque chose va contre la Tradition ou contre les Écritures, cela ne vient jamais de l'Église Catholique mais, si c'est de gens d'Église, ceux-ci ne sauraient, quoi qu'en soient les apparences et les éventuels degrés dans la hiérarchie de ces gens, parler au nom de l'Église Catholique.

Vous baignez dans l'hérésie, mon pauvre Renaud !...

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 21:15

Luernos a écrit:
1.- Ratzinger dit avec les mêmes mots, que ceux des Evangiles, le contraire de ce que disent.
Nous pourrions en débattre sur des points précis.

Luernos a écrit:
2.- Ensuite éclairer la réalité n'est pas interpréter la réalité.
Tout à fait. La réalité n'est pas interprétable.
Seules sont interprétables les images de la réalité.
Mais qu'appelez vous réalité?
Les dogmes et la Bible sont des images de la réalité et demandent donc une interprétation.

Luernos a écrit:
La preuve en est que le Magistère de l'Eglise a créé des concepts pour éclairer la réalité des concepts comme celui de Création dans l'Ancienne Alliance, par exemple, ou celui de l'union de la nature divine et de la nature humaine en Notre-Seigneur Jésus-Christ. Ratzinger n'a pas qualité pour créer de nouveaux concepts (tels celui pseudo-apostolique de la "communion") pour interpréter des concepts originaires, qui n'ont pas par définition à être interprétés. D'où il suit que l'on voit son imposture intellectuelle d'une herméneutique de la continuité.

L'Eglise ne crée pas seulement des concepts pour éclaire des concepts.
Elle crée des concepts pour éclairer la réalité.
Vous semblez faire des concepts anciens des absolus.
Il n'y a d'absolu que Dieu.

Luernos a écrit:
3.- Pas plus que ne le sont les concepts dogmatiques, les rites sacramentels ne sont pas des symboles, puisqu'ils créent objectivement, c'est-à-dire hors de votre conscience, une réalité surnaturelle et naturelle, alors que les symboles au sens propre ne "créent" que subjectivement c'est-à-dire dans l'intime de votre conscience. (cf. les "représentations figuratives" évoquées par l'Encyclique Pascendi).


Effectivement, les sacrements ne sont pas des symboles.
En revanche les concepts dogmatiques sont des symboles, c'est à dire qu'ils renvoient à une réalité qu'ils ne sont pas.

Luernos a écrit:
4.- Afin de conserver, de manière vivante, les dogmes, pour conserver leur compréhension vivante, il faut lutter contre le phénomène naturel de déperdition intellectuelle qui affecte nécessairement toute transmission historique d'un événement. Cet événement initial n'est pas seulement un "phénomène" comme Ratzinger semble le sous-entendre en jouant de l'art "implicite-explicite", mais qui est attesté par l'histoire, et qui se transmet d'une manière objective au fil des générations; et surtout cet évenement se transmet en se donnant lui-même toujours comme un fait objectif.


Je ne saisis pas bien ce que vous voulez dire.
Je suppose que l'évènement dont vous parlez est la Bonne Nouvelle.
Je ne pense pas que le Pape réduise cet évènement à un phénomène.
La tendance naturelle à la déperdition intellectuelle n'est pas le seul phénomène contre lequel il faut lutter.
Il faut également lutter contre la tendance naturelle à la pétrification des symboles qui expriment des évènements réels.

Luernos a écrit:
En conséquence de quoi, augmenter la compréhension des dogmes c'est accroître, en règle générale, leur caractère surnaturel;
et qui plus, et à titre de règle particulière, alors que depuis trois ou quatre siècles cartésiens, c'est la vision de l'homme et du monde anti-chrétienne qui s'est emparée des intelligences comme c'est le cas aujourd'hui:
c'est l'augmenter l'intelligibilité de la signification surnaturelle, et non étendre sa signification naturelle, ce qui se ramène à se coucher devant la pensée unique et son oppression mentale et intellectuelle, comme le fait le magistère conciliaire dont vous vous faites le défenseur.

Le mot surnaturel me parait anti-chrétien.
Mais je n'ai pas bien compris ce que vous dites.
Sinon, tout à fait d'accord avec vous sur l'influence néfaste de la pensée dualiste cartésienne issue du platonisme.

Luernos a écrit:
5. - En contradiction intellectuelle avec votre présupposé général, qui semble reposer sur la philosophie actuelle soupçonnant le langage (les mots comme obstacles intrinsèques à l'accès au réel, omniprésence de l'herméneutique, primauté du "devenir" vivant, etc...)
vous affirmez que "le pape élu est le pape" ! J'avoue ne pas comprendre comment vous pouvez vouloir être aussi rationnel et " moderne" dans vos critiques contre les sédévacantistes, et aussi (au choix, car je l'ignore chez vous) fidéiste, maurrassien, légaliste, scholastique, maistrien, etc...

Vous voyez une contradiction que je ne vois pas entre la compréhension du caractère circulaire du langage et l'acceptation de l'autorité du Pape.
Comprenez que je distingue l'Eglise institutionnelle de l'Eglise du Christ.
La première étant l'expression temporelle de la deuxième.

Luernos a écrit:
Notre Seigneur Jésus Christ ne s'est pas incarné pour, en premier lieu, faire élire un pape de manière mécanique et légale, ni en second lieu, pour que ce pape puisse rajouter ad libitum des "révélations" successives et complémentaires - comme vous l'avez écrit plus haut -
à la Révélation du Dépôt de la Foi.
Au contraire, Il s'est incarné pour nous faire connaitre ce que:
- nous aurions été incapables de comprendre à l'époque,
- nous sommes toujours incapables de comprendre aujourd'hui,
- nous serons incapables de comprendre demain.

De quelle Révélation parlez vous?
La Révélation est permanente et toute chose parle de Dieu.
Il ne s'agit pas de comprendre au sens de prendre en soi mais de reconnaitre.
Reconnaitre le Christ dans son prochain est une révélation pour celui qui le vit.
Vous pouvez dire que c'est toujours la même Révélation qui est vécue mais elle se renouvelle.

Luernos a écrit:
Et Il a demandé seulement, à ce que Pierre conserve l'intégrité de sa Révélation, définitivement close, contre les dangers de l'effritement inexorable, dont Montini, Wojtyla et Ratzinger se sont révélés être les architectes décisifs.

Je pense que vous ne voyez pas que la Révélation est unique sans être close car elle est vivante c'est à dire vécue.

Luernos a écrit:
Comment pourraient-ils être Pape, sinon pour des "croyants" à qui on a ôté les moyens de réfléchir sereinement, et radicalement désorientés dans l'anarchie et la vacuité générales qui nous submergent, qui ne peuvent, de manière paradoxale chez les pourfendeurs, plus se passer de la "présence" fantasmatique d'un gourou ?

Je crois que c'est vous qui désirez un gourou, dans le sens péjoratif du terme.
L'Eglise n'est pas là seulement pour dire ce qu'il est bon de croire mais aussi et surtout pour montrer le chemin du Salut.
La doctrine est un moyen et non un but.



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Renaud01



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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 21:45

JP B a écrit:
L'Église, la véritable Église, la Sainte Église Catholique, ne va jamais contre l'Autorité de la Tradition ni, d'ailleurs, contre celle des Écritures, ces deux sources étant les bases de la Foi, mais elle ne fait que les expliciter.

Si quelque chose va contre la Tradition ou contre les Écritures, cela ne vient jamais de l'Église Catholique mais, si c'est de gens d'Église, ceux-ci ne sauraient, quoi qu'en soient les apparences et les éventuels degrés dans la hiérarchie de ces gens, parler au nom de l'Église Catholique.

Vous baignez dans l'hérésie, mon pauvre Renaud !...

Je ne conteste ni l'autorité de la Tradition ni l'autorité des Ecritures.
Je ne fais une idole ni de la Tradition ni des Ecritures, c'est différent.

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JP B
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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 21:54

Vous faites une idole de votre libre interprétation et relativisez toute interprétation officielle et traditionnelle de la véritable Église Catholique...
Vous êtes un parfait moderniste tel que défini dans Pascendi !

Cela dit, il a été démontré ici que le Siège du Bienheureux St Pierre est (au moins formellement) vacant. (Ce fil est ouvert, vous pouvez y répondre Very Happy .)
Je vous ai déjà signalé cela dans mon premier message et vous ne répondez pas !
N'auriez-vous rien à en dire ? Suspect ...

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Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Sam 29 Oct - 22:13


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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Dim 30 Oct - 0:46

JP B a écrit:
Vous faites une idole de votre libre interprétation et relativisez toute interprétation officielle et traditionnelle de la véritable Église Catholique...
Vous êtes un parfait moderniste tel que défini dans Pascendi !

Cela dit, il a été démontré ici que le Siège du Bienheureux St Pierre est (au moins formellement) vacant. (Ce fil est ouvert, vous pouvez y répondre Very Happy .)
Je vous ai déjà signalé cela dans mon premier message et vous ne répondez pas !
N'auriez-vous rien à en dire ? Suspect ...

Je ne fais pas une idole de ma compréhension et la preuve en est qu'elle évolue sans cesse.
La compréhension n'est pas ce que je vise mais elle aide à ne pas s'égarer.

Je relativise effectivement les interprétations officielles et traditionnelles car c'est tout simplement une condition nécessaire à la pensée.
Relativiser tout en prenant très aux sérieux ce qui semble sérieux est l'unique façon de progresser dans la connaissance.
Dés que vous croyez détenir la vérité vous êtes dans l'erreur.
Dés que vous croyez que telle personne ou tel courant détient la vérité vous êtes dans l'idolâtrie.
Seul Dieu détient la vérité.
Vous ne pouvez pas relativiser votre connaissance si vous ne relativisez pas celle de l'autre, l'autre fut-il l'Eglise institutionnelle.
D'ailleurs c'est ce que vous faites en relativisant les vérités exprimées par le Pape.
A partir de là étant en contradiction avec votre volonté de trouver la vérité dans ce monde, vous rejetez le Pape.
Vous confondez l'infaillibilité du Pape et la Vérité divine.

Je suis allé voir le lien que vous proposez mais j'ai trouvé cela parfaitement indigeste et sans intérêt pour moi.

En lisant en diagonale j'ai cru comprendre que le point important est la liberté religieuse mais je n'ai pas compris s'il s'agit de la liberté de culte ou de la liberté de connaitre sa religion catholique dans l'esprit et non par procuration.

Jésus demandait à ceux qui l'écoutait de comprendre avec leur esprit et avec leur coeur ce qu'il disait et non d'adhérer à des idées toutes faites.
Sans liberté rien n'a de valeur, ni le choix du bien, ni la foi.
Tout simplement parce que la liberté étant une des caractéristiques du salut, il ne saurait être de chemin qui y mène qui ne soit librement choisi.
La fin ne justifie pas les moyens qui sont en contradiction avec la fin.

Si vous voulez rester au premier échelon de la foi qui est la crainte de Dieu, libre à vous mais ne prétendez pas imposer aux autres cette médiocrité.
Par ailleurs, je vois fuser les noms d'oiseaux, les excommunication informelles et les accusations d'hérésie.
Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés.


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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Dim 30 Oct - 4:15





A l'Admin.



Renaud01 a écrit:

JP B a écrit:
[...]
Vous êtes un parfait moderniste tel que défini dans Pascendi !

[...]
[...]

Je relativise effectivement les interprétations officielles et traditionnelles car c'est tout simplement une condition nécessaire à la pensée.
Relativiser tout en prenant très aux sérieux ce qui semble sérieux est l'unique façon de progresser dans la connaissance.
Dés que vous croyez détenir la vérité vous êtes dans l'erreur.
Dés que vous croyez que telle personne ou tel courant détient la vérité vous êtes dans l'idolâtrie.
Seul Dieu détient la vérité.
Vous ne pouvez pas relativiser votre connaissance si vous ne relativisez pas celle de l'autre, l'autre fut-il l'Eglise institutionnelle.
[...]

Nous avons là un parfait moderniste qui vient ici répandre son venin d’erreurs sophistiques et surtout hérétiques sorties tout droit de « l’égout collecteur ».

Renaud01 a écrit:
[...]
D'ailleurs c'est ce que vous faites en relativisant les vérités exprimées par le Pape.
A partir de là étant en contradiction avec votre volonté de trouver la vérité dans ce monde, vous rejetez le Pape.
[...]
Ce parfait moderniste est doublé d’un troll provocateur qui fait semblant de ne pas comprendre ce que lui ont dit et montré judicieusement divers intervenants.

S’il vous plaît, pour éviter le scandales de faibles, il faudrait supprimer, de la liste des utilisateurs du forum, ce dernier enregistré et lui interdire tout nouveau message (à supprimer systématiquement) même comme intervenant non inscrit…

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Dim 30 Oct - 11:16




Acte de Foi




Mon Dieu je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées et que Vous nous enseignez par Votre Église parce que, étant la Vérité même, Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.

Et que l'on ne me demande pas, de manière insinuante, ici ou sur un autre forum, s'il s'agit de « l'église conciliaire » ou de l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique (*) : il faut être, après cette publication, un fameux provocateur malhonnête pour oser me poser une telle question ! Suspect ...
(*) : Ceux qui composent apparemment (materialiter) sa hiérarchie et n'ont pas la Foi (catholique, bien sûr : hors de celle-ci, il n'y a pas de Foi) n'en font assurément pas partie : ils en ont été exclus par l'Autorité propre de quelques super surexcités plus durs que les durs de dur, cependant simples laïcs, et autre gardien de bœufs ! Laughing ...

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Dim 30 Oct - 14:35

JP B a écrit:



Acte de Foi




Mon Dieu je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées et que Vous nous enseignez par Votre Église parce que, étant la Vérité même, Vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.


Je suppose que cette citation est en réaction à ce que j'ai dit plus haut.

Sachez donc que je suis en plein accord avec cette citation sans la moindre relativisation.

Visiblement vous n'avez rien compris à mes propos.


JP B a écrit:
Et que l'on ne me demande pas, de manière insinuante, ici ou sur un autre forum, s'il s'agit de « l'église conciliaire » ou de l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique (*) : il faut être, après cette publication, un fameux provocateur malhonnête pour oser me poser une telle question ! Suspect ...

(*) : Ceux qui composent apparemment (materialiter) sa hiérarchie et n'ont pas la Foi (catholique, bien sûr : hors de celle-ci, il n'y a pas de Foi) n'en font assurément pas partie : ils en ont été exclus par l'Autorité propre de quelques super surexcités plus durs que les durs de dur, cependant simples laïcs, et autre gardien de bœufs ! Laughing ..

Soyez en accord avec vous-même :
Puisque vous prônez l'obéissance absolue, vous devriez acceptez l'autorité dans tous les cas, même si elle semble saborder l'Eglise.
Ce n'est pas à vous d'en juger !
Ce serait un moindre mal. Sauf que si un jour le Pape vous disait de massacrer les infidèles vous le feriez sans hésiter et ce faisant vous assassineriez le Christ une nouvelle fois.

Je vous suggère donc plutôt de sortir de votre forteresse et de quitter votre armure de certitudes.
Ce ne sont pas les doutes qui créent la folie, ce sont les certitudes.
Une foi sans doute n'est pas une foi solide.
L'Eglise du Christ, ce n'est pas à vous de décider ce qu'elle est véritablement.
L'Eglise institutionnelle vous n'avez pas à la confondre absolument avec l'Eglise du Christ.

La Tradition vous croyez savoir en vérité ce qu'elle est et ainsi vous blasphémez.
L'Eglise vous croyez savoir en vérité ce qu'elle est et ainsi vous blasphémez.
Vous n'avez aucune autorité propre.
Ne péchez pas contre l'Esprit en prétendant recevoir votre autorité de Dieu.

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Dim 30 Oct - 15:40

Un super moderniste, que je demande à l'Admin. de supprimer des inscrits, a écrit:


[...] si un jour le Pape vous disait de massacrer les infidèles vous le feriez sans hésiter et ce faisant vous assassineriez le Christ une nouvelle fois.

[...]

Autrement dit, les Papes qui ont prêché les différentes croisades, de Jean  VIII qui « accordait même l'absolution à ceux qui étaient prêts à mourir pour la défense des chrétiens contre les Sarrasins en Italie » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades) à St Pie V avec la bataille de Lépante, en passant par Urbain II le 27 novembre 1095, ont fait « [assassiner] le Christ une nouvelle fois » ! clown No ...


ce fieffé sophiste, en plus, a écrit:


[...]
Ce ne sont pas les doutes qui créent la folie, ce sont les certitudes.
Une foi sans doute n'est pas une foi solide.
[...]

Comme le doute cartésien, peut-être, qui a jeté à bas la philosophie réaliste de St Thomas d'Aquin pour introduire la révolution judaïque de son inspirateur, Isaac BEECKMAN ! Suspect Rolling Eyes ...


Cet hérétique (au moins matériel) de Renaud, aussi, a écrit:


[...]
L'Eglise institutionnelle vous n'avez pas à la confondre absolument avec l'Eglise du Christ.

[...]

Qu'est donc, pour lui, « l'Eglise du Christ » si ce n'est l'Église institutionnelle, Une, Sainte, Catholique et Apostolique ? Suspect No ...

Il ne cesse de blasphémer l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique, et il accuse les autres de blasphèmes qui n'existe que dans son cerveau acatholique ! clown ...

Cher Admin., virez-nous cet intrus provocateur !

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mar 1 Nov - 0:12

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mar 1 Nov - 0:25

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mar 1 Nov - 0:36

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mar 1 Nov - 1:04

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mar 1 Nov - 1:14

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mar 1 Nov - 1:29

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mer 2 Nov - 0:50

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mer 2 Nov - 1:17

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mer 2 Nov - 1:32

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MessageSujet: Re: Les sottises des vaticandeusistes et autres lefebvristes   Mer 2 Nov - 1:39

Ici
Renaud01 a écrit:


[...]

Imaginez un Pape qui décrète que Jésus a été conçu biologiquement par la semence d'un homme et l'ovule d'une femme et qu'il a cependant été engendré directement par le Père sans que cela constitue une contradiction.

Vous le déclarez non Pape? Pas moi.

La Sainte Église Catholique nous oblige (obligeait quand elle n'était pas en état de privation de l'Autorité qui, au nom du Christ sa Véritable Tête, la guidait par l'intermédiare de Son Vicaire sur la terre) à proclamer,
  • Dans la prière bien connue (sauf, apparemment, de renaud...) du « Je crois en Dieu » : « et [je crois] en Jésus-Christ son Fils unique Notre-Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie [...] »

  • Dans le Symbole de Nicée : « [Credo...] Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine »

Et avec ça, Renaud01 ne baignerait pas deans l'hérésie au moins matérielle ?...

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