Tradition Catholique (Sede Vacante)

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 Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

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JP B
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MessageSujet: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mer 27 Fév - 20:27

Une excellente personne de mes amis me disait récemment que le prochain “conclave” n’en sera finalement pas un parce qu’aucun des “cardinaux” n’est même pas évêque du fait de l’invalidité des « nouvelles “consécrations” ».

Il est bien vrai que ces « nouvelles “consécrations” » sont invalides, du moins me paraissent-elles ainsi tout comme à vous, et devons-nous, en tout cas, les tenir telles.
Il faut toutefois remarquer que, pour être électeur du Pape (Cardinal) il n’est pas nécessaire d’être évêque. Il suffit d’être catholique – au moins d’intention (ce qui suffit pour rester catholique) sinon objectivement – et d’appartenir au peuple de Rome (puisque le Pape est l’Évêque de Rome) ce que sont les Cardinaux quand ils ne sont pas expressément excommuniés : ils appartiennent au peuple de Rome, ils en sont les Curés.
Pour être électeur du Pape, disais-je, il n’est pas nécessaire d’être évêque: tout comme pour posséder une cure (être Curé) ou un évêché, il n’est pas (n’était pas) nécessaire d’être Prêtre, Jules MAZARIN, électeur du Pape puisqu’il était Cardinal, n’était même pas Prêtre !
Le fait d’être Évêque, Prêtre ou Ministre relève du Pouvoir d’Ordre, du sacrement de l’Ordre ; tandis que le fait d’être Pape ou d’administrer un diocèse relève du Pouvoir de juridiction. (Cf. Canon 108, § 3, de 1917, bien sûr.)

D’autre part, comme il n’y a aujourd’hui aucun électeur du Pape ni aucun hiérarque ecclésiastique qui mette en doute aucun des élus des conclaves depuis la mort de Sa Sainteté Pie XII, dernier Pape dont on soit sûr, pas même la validité d’aucun de ces conclaves, plusieurs graves questions se posent si l’ensemble des cardinaux existant actuellement et des hiérarques ecclésiastiques qui se présentent comme tels de nos jours ne peut pas être ni électeurs du Pape ni hiérarques ecclésiastiques matériellement valides, dont les principales sont celles-ci :

  • Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon108 §3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

  • Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Je m’explique :

  • Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

    Certes, comme le titre M. l’abbé GUÉPIN, « L’église de Vatican II n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ », mais cela n’indique aucunement où se trouve aujourd’hui l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
    Car, ceci est de Foi, Jésus-Christ a institué une Église hiérarchique fondée sur les Apôtres, pas une Église fondée et constituée des seuls fidèles.
    C’est ce qu’exprime clairement le Canon 108 § 3 (http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l2.html#_Toc509674428 ) :
    Citation :
    D’institution divine, la sacrée hiérarchie en tant que fondée sur le pouvoir d’ordre, se compose des évêques, des prêtres et des ministres ; en tant que fondée sur le pouvoir de juridiction, elle comprend le pontificat suprême et l’épiscopat subordonné [...].
    (Souligné par JPB.)

    « L’église de Vatican II n’est pas l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ » car ce qu’on appelle, par commodité, « l’église de Vatican II » a promulgué les textes hérétiques du conciliabule vaticandeux tandis que l’Église de Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut promulguer aucun texte hérétique ni même ambigu, mais « l’église de Vatican II » existe-t-elle aujourd’hui en tant qu’entité juridiquement distincte de l’Église Catholique ?
    Non! car « l’église de Vatican II », composée de membres qui appartenaient à l’Église Catholique, n’a malheureusement pas été par celle-ci formellement condamnée ni ses membres absolument rejetés.
    Si tel était le cas, les choses seraient claires : nous aurions une Église hiérarchique catholique qui aurait excommunié purement et simplement « l’église de Vatican II » et ses membres.
    En l’absence de cette condamnation, nous n’avons donc pas une Église hiérarchique pleinement catholique et, si l’Église hiérarchique ne perdure pas matériellement dans l’Église hiérarchique apparente, la question se pose bien réellement de savoir où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ.
    Or, d’institution divine (nous l’avons vu grâce au Canon 108 § 3) l’Église Catholique se compose nécessairement de l’Église hiérarchique.
    Donc, celle-ci perdure encore aujourd’hui d’une manière ou d’une autre car, autrement, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ a disparu depuis le conciliabule vaticandeux. l’Église Catholique n’existe alors plus telle qu’instituée par Jésus-Christ et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer ont prévalu contre elle...
    Voilà pourquoi la position des sédévacantistes complets est fausse !

    Voyons maintenant la seconde des graves questions qui se posent si l’ensemble des cardinaux existant actuellement et des hiérarques ecclésiastiques qui se présentent comme tels de nos jours ne peut pas être ni électeurs du Pape ni hiérarques ecclésiastiques matériellement valides :

  • Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

    Dans le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (18 juillet 1870 – cf. http://lesbonstextes.ifastnet.com/vipastoraeternus.htm ou http://nouvl.evangelisation.free.fr/pastor_aeternus.htm) promulguée par Sa Sainteté le Pape Pie IX infaillible en cela, le Concile du Vatican énonce :
    Citation :

    Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

    [...]

    Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.
    Cela, à dire vrai, est de Foi divine et catholique :
    De foi divine car, comme on le voit dans le 1er §, c’est le Christ Lui-même qui a ainsi institué l'Église; et de Foi catholique car cela est défini infailliblement dans Pastor Æternus.

    Toutefois on sait d’évidence que parfois le Siège de Pierre est vacant. Entre la mort d’un Pape et l’élection valide de son successeur par exemple.
    Comment, dès lors, concilier cet impératif factuel de la vacance occasionnelle du Saint-Siège avec cet impératif de Foi édicté dans Pastor Æternus ?

    Le R.P. Goupil, s.j., (L’Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, p. 48-49) résout ainsi cette difficulté :
    Citation :

    Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé DOUTEUX ; mais « on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que TOUJOURS AUSSI AIT PERSÉVÉRÉ LE SOUCI D'ÉLIRE UN SUCCESSEUR. » (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).
    (Souligné par nos soins – Pluchon (in fine) et JPB.)

    De son côté, Dom Prosper GUÉRANGER (cité également ici par le même ami Pluchon), dans son Année liturgique (éd. 1867) avait déjà écrit au mercredi de la Pentecôte :
    Citation :

    Jésus avait dit : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife, et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.
    (Souligné par JPB.)

    Ainsi donc nous voyons que, s’il arrive que le Saint-Siège soit vacant comme de nos jours, toujours il doit rester la possibilité d’élire un véritable successeur de Pierre.
    En conséquence, les prochains conclaves sont nécessairement valides.
    Comment ?
    Parce qu’il doit nécessairement demeurer, au milieu des électeurs actuels vaticandeux, de véritables catholiques, au moins d’intention, qui assurent la validité des conclaves et la perpétuité de l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Autrement, il n’y a plus , en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, d’électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican, ce qui n’est pas possible car, alors, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait disparu. l’Église Catholique n’existerait plus telle que Jésus-Christ l’a instituée et, contrairement à la divine promesse de Notre-Seigneur, les portes de l’enfer ont prévalu contre elle...
    Voilà une démonstration de plus qui prouve que la position des sédévacantistes complets est fausse.


Conclusion :

La personne (sédévacantiste complète) amie qui me téléphonait, me disait que le problème est grave, que les sédévacantistes peuvent se tromper...
Oui! le problème est grave, et on ne peut pas décréter comme cela que les conclaves ne valent rien.

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)


Dernière édition par JP B le Mer 3 Avr - 15:34, édité 1 fois (Raison : Ajonction, dans la première question de la précision ",d’institution divine au sens du Canon 108 § 3")
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JP B
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mar 5 Mar - 1:11

Un ami commun, Pluchon, me fait connaître cette intervention de notre ami John DALY qui cite ainsi St Alphonse de Liguori :
Citation :
Peu importe que dans les siècles passés quelque Pontife ait été élu de façon illégitime ou ait pris possession du pontificat par fraude ; il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme Pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai Pontife. Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté vraiment et universellement par l’Église, pendant ce temps alors le Siège pontifical aurait été vacant, comme il est vacant à la mort du Pape.
(saint Alphonse de Liguori, Verità della fede, troisième partie, c. 8.)
Et notre ami John DALY commente ainsi :
Citation :
Les avis sur la façon de regagner un vrai pape ne sont pas unanimes parmi les paléo-sédévacantistes, mais on peut dire que les théologiens ne voient pas d'impossibilité absolue à ce que tous les électeurs désignés (normalement les cardinaux) s'éteignent ensemble. Dans ce cas le droit d'élire reviendrait au clergé romain ou, au besoin, à un concile général imparfait. Mais selon la doctrine ci-dessus citée de saint Alphonse, même une élection intrinsèquement invalide pourrait fournir indirectement un vrai pape puisque l'adhésion de la masse des fidèles à un homme en tant que pape suffit pour suppléer à tout défaut de droit humain. En revanche, comme le même saint Alphonse le remarque ailleurs, cela ne pourrait rien contre l'empêchement de droit divin que constitue l'hérésie. Papa hæreticus est depositus.

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Ven 8 Mar - 5:01

Lu sur un forum qui s'donne, au milieu des citations du Code de Droit Canonique comme ci-dessous, aux références des excréments que nous ne rapporterons pas :
Citation :

Citation :
Définition d'hérétique :
extrait cu CIC 1917 Can. 1325 § 2
"Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique;"
[...]

Donc, ces deux hérétiques, Wotila et Ratzinger, ne pouvait avoir la matière pour être pape [...]

(Souligné en gras, dans la 1ère citation, par JPB qui précise qu'il s'agit, bien sûr, d'hérétique FORMEL.)

  1. Comment « [nie-t-on] opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute[-t-on] (tout aussi opiniâtrement)] » ?
    En refusant d'obtempérer aux injonctions ou rappels à l'ordre émanant de l'Autorité.

  2. Wotila et Ratzinger ont-ils reçu de l'Autorité quelques injonctions ou rappels à l'ordre pour leurs hérésies ?
    Non ! Donc il ne peuvent pas être déclarés hérétiques FORMELS par quelqu'un d'autre que l'Autorité...

Remarquons que sur ledit forum où fut reproduit en tête de nouveau fil le premier message du présent fil, personne n'a répondu, après 186 messages, à ces deux questions contenues dans les messages d'origine:

  • Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon108 §3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ?

  • Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870)?

L'étalage de l'incompétence et du manque de Foi !...

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Dernière édition par JP B le Mer 3 Avr - 15:37, édité 2 fois (Raison : Ajonction, dans la première question d'origine, de la précision ",d’institution divine au sens du Canon108 §3")
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Ven 8 Mar - 18:55

Voir http://foicatholique.cultureforum.net/t3730p60-la-these-de-cassiciacum#26582.

Cela dit, nous en sommes à 198 messages sur le fil du forum en question où a été reproduit le message de tête du présent fil, sans que personne ne réponde à ces deux questions, essentielles pour la Foi catholique, contenues dans les messages d'origine :

  • Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon108 §3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

  • Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?


C’est refuser la possibilité de la validité des conclaves actuels parce que ces gens jugent, de leur propre chef, eux qui n’ont, pas plus que nous, aucune autorité dans l’Église, que TOUS les participants à ces conclaves sont FORMELLEMENT hérétiques.
Ce faisant, les gens dudit forum usurpent l’Autorité dans l’Église et cela est schismatique comme l’est la disparition pure et simple, quelque soient leurs protestations à ce propos, qu’ils font de la hiérarchie sacrée fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ !
Et ce dernier aspect de la question leur fait implicitement traité notre divin Sauveur qui a promis que « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre [l’Église qu’Il a fondée et qui est essentiellement hiérarchique au travers de Ses Apôtres] », cela Le fait implicitement traité par eux, dis-je, de menteur, ce qui est blasphématoire !… Et ce refus implicite, mais non moins réel quoiqu’ils en protestent, qu’ils font (certes sans le vouloir) de cette indéfectibilité de Son Église, ce refus implicite, dis-je, est hérétique...

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Dim 10 Mar - 0:31


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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Dim 10 Mar - 1:24

Ici (http://www.cassicia.com/FR/SIEGE-VACANT-SEDE-VACANTE-dans-le-BULLETIN-DOMINICAL-du-3-mars-2013-No_1472.htm)
Monsieur l'abbé Jacques-Marie SEUILLOT a écrit:

[...]

« [...] il ne reste qu’un fait public (l’être-là) qui n’est qu’une disposition prochaine à être reconnu par l’Église universelle en cas de rupture avec la nouvelle religion de Vatican II. Il y a encore une continuité (qui n’est pas sans incidence sur l’apostolicité de l’Église) mais cette continuité est une continuité en puissance. » (Abbé Hervé Belmont, Suis-je sédévacantiste ? Blog Quicumque, 13 avril [fête de saint Herménégilde] 2010).


DONC, SEMPER ORARE NUMQUAM DEFICERE...

Le Saint-Esprit ? : « La récente démission de Benoît XVI est-elle l’heure que le Bon Dieu a choisie pour que la sainte Église catholique retrouve sa splendeur terrestre, et jouisse à nouveau de la présence et de l’exercice de son autorité ici-bas ? Je l’ignore.

« Ce serait un extraordinaire miracle, non seulement parce que Dieu renverserait la malice des hommes si puissamment installée, mais plus encore parce que ce renversement s’effectuera d’une manière parfaitement conforme à la Constitution de la sainte Église. Notre-Seigneur Jésus-Christ s’est en effet engagé par promesse à faire perdurer l’Église dans son Apostolicité —c’est-à-dire dans une continuité ininterrompue et une identité toujours intègre— jusqu’à son retour pour juger les vivants et les morts à la fin du monde.

« Puisque c’est l’heure de désirer un miracle, c’est plus que jamais l’heure de la prière. » (C’est l’heure de la prière ! Idem, 23 février 2013).

[...]


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« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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bernardchik



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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Lun 11 Mar - 14:50

Bonjour, il me semble que cette citation est tirée du site de l`Abbé Hervé Belmont. (http://www.quicumque.com/).

Quoi qu’il en soit, merci de votre forum toujours passionnant et que l`actualité de la papauté romaine fait vivre. Moi-même catholique traditionnel et très proche de l’esprit que vous défendez dans votre forum je me sens cependant un peu mal à l’aise vis a vis de positions et de principes qui ne me semblent pas plus vérifiés les uns que les autres. Je voudrais revenir en particulier sur cette citation que vous faites de St Alphonse de L.

("il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme Pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai Pontife. Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté vraiment et universellement par l’Église, pendant ce temps alors le Siège pontifical aurait été vacant, comme il est vacant à la mort du Pape".)
(saint Alphonse de Liguori, Verità della fede, troisième partie, c. 8.)

Cette citation ouvre dangereusement la porte au doute... elle se replace également dans un contexte bien différent et je doute que l’Eglise de Rome fut à cette époque, plus sûre que maintenant de la sa légitimité papale.
"accepte comme Pape par toute l’Eglise... devenu de ce fait le vrai Pontife." J’en conclue que malgré le concile et la possible illégitimité des derniers Papes, ils ont cependant été acceptés par l’Eglise (voire même plus que l’Eglise) et sont donc de ce fait devenus Papes ? Ils sont donc devenus légitimes ?

"Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté..." – qu’entend-on par "certain temps" ? N’est ce pas un peu vague ? N’est-il pas dangereux de se contenter du flou dans cette situation ? Un certain temps correspond-t-il a quelques jours, quelques mois ou quelques siècles ? Ayant étudié de près la légitimité des Papes, j’ose dire qu’il se trouve dans l’histoire de l’Eglise de sérieux "certains temps" qui mettent en doute la légitimité toute entière de la papauté romaine et ce depuis plusieurs siècles.

Dans l’attente de vous lire et de partager vos arguments sur ces premiers points.

Bien a vous

Bernard R

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JP B
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Lun 11 Mar - 21:56

bernardchik,

Bonjour !

Soyez le bienvenu.

Ne vous inquiétez pas, il sera répondu, le plus précisément possible à votre message et à vos légitimes questions, mais je ne pourrai le faire ce soir : j'ai passé l'après-midi à la clinique où j'ai subi, à la suite d'une thrombose dans les deux yeux, une injection par piqûre dans l'œil gauche et cela me gêne suffisamment pour m'empêcher d'écrire trop longtemps.

Bonne soirée et à demain !...

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Jean-Paul BONTEMPS
 
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« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mar 12 Mar - 14:42

bernardchik a écrit:
Bonjour, il me semble que cette citation est tirée du site de l`Abbé Hervé Belmont. (http://www.quicumque.com/).

Quoi qu’il en soit, merci de votre forum toujours passionnant et que l`actualité de la papauté romaine fait vivre. Moi-même catholique traditionnel et très proche de l’esprit que vous défendez dans votre forum je me sens cependant un peu mal à l’aise vis a vis de positions et de principes qui ne me semblent pas plus vérifiés les uns que les autres. Je voudrais revenir en particulier sur cette citation que vous faites de St Alphonse de L.

("il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme Pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai Pontife. Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté vraiment et universellement par l’Église, pendant ce temps alors le Siège pontifical aurait été vacant, comme il est vacant à la mort du Pape".)
(saint Alphonse de Liguori, Verità della fede, troisième partie, c. 8.)

Cette citation ouvre dangereusement la porte au doute... elle se replace également dans un contexte bien différent et je doute que l’Eglise de Rome fut à cette époque, plus sûre que maintenant de la sa légitimité papale.
"accepte comme Pape par toute l’Eglise... devenu de ce fait le vrai Pontife." J’en conclue que malgré le concile et la possible illégitimité des derniers Papes, ils ont cependant été acceptés par l’Eglise (voire même plus que l’Eglise) et sont donc de ce fait devenus Papes ? Ils sont donc devenus légitimes ?

"Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté..." – qu’entend-on par "certain temps" ? N’est ce pas un peu vague ? N’est-il pas dangereux de se contenter du flou dans cette situation ? Un certain temps correspond-t-il a quelques jours, quelques mois ou quelques siècles ? Ayant étudié de près la légitimité des Papes, j’ose dire qu’il se trouve dans l’histoire de l’Eglise de sérieux "certains temps" qui mettent en doute la légitimité toute entière de la papauté romaine et ce depuis plusieurs siècles.

Dans l’attente de vous lire et de partager vos arguments sur ces premiers points.

Bien a vous

Bernard R

A quel doute la citation de St Alphonse de Liguori ouvre-t-elle la porte ?
Si toute l’Église accepte comme Pape l’élu d’un conclave qui, certes, ne manifeste pas d’hérésie ni avant (cf. la Bulle Cum ex Apostolatus de S.S. Paul IV, § 6) ni après son élection, il est certain que cet élu, combien même il ait été désigné « de façon illégitime ou ait pris possession du pontificat par fraude », est, ou fut comme cela est arrivé « dans les siècles passés »*, véritablement Pape.
* A propos de ce qui est déjà arrivé dans les siècles passés, mon ami Pluchon, dans le message d’où j’ai tiré la citation qu’il me faisait de St Alphonse de Liguori, m’écrivait : « songez à l’époque qui a précédé et suivi l’an mil, avec ce sommet atteint par les trois passages sur le siège de Pierre de l’indigne Benoît IX. À vrai dire, contrairement à Alexandre XVI, je n’ai jamais lu un seul historien qui ait tenté de “réhabiliter” ce pape simoniaque et dépravé. Néanmoins, l’Église s’est miraculeusement relevée après une époque aussi triste (bien moins triste que la nôtre, certes, puisque la foi n’était pas attaquée comme elle l’est maintenant). »

Vous doutez, m’écrivez-vous, bernardchik, que l’Église de Rome fut à l’époque de St Alphonse de Liguori, « plus sûre que maintenant de la sa légitimité papale. »
Si l’Église de Rome n’est pas certaine de la légitimité de ses Papes, elle ne peut se dire ni Catholique ni Apostolique !
On ne peut donc douter de la chose et si l’on est soi-même pas sûr de cette légitimité, au moins jusqu’à PieXII inclus, on ne peut soi-même être catholique car on rompt alors la communion avec l’Eglise de Rome...
De plus, si l’on est pas sûr de la légitimité des Papes de l’Église de Rome, la question se pose de savoir où se trouvent les Vicaires de Notre-Seigneur Jésus-Christ... Avez-vous des réponses à cette question ?

De cette proposition de St Alphonse de Liguori, « il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme Pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai Pontife », vous concluez me dites-vous, bernardchik, « que malgré le concile et la possible illégitimité des derniers Papes, ils ont cependant été acceptés par l’Eglise (voire même plus que l’Eglise) et sont donc de ce fait devenus Papes ? Ils sont donc devenus légitimes ? »
Nous considérons qu’ils ne sont pas illégitimes et qu’en conséquence ils constituent ce que St Robert Bellarmin (http://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811) appelle « la matière » en puissance de devenir formellement Pape, mais qu’en raison des hérésies (pour le moment et en l’état des choses actuelles, nous ne pouvons dire formelles mais seulement matérielles) qu’ils manifestent officiellement partout et continûment, ils ne peuvent pas être formellement Papes.

A la suite de cette autre phrase de St Alphonse de Liguori, « Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté », vous posez ces questions, bernardchik : « qu’entend-on par "certain temps" ? N’est ce pas un peu vague ? N’est-il pas dangereux de se contenter du flou dans cette situation ? Un certain temps correspond-t-il a quelques jours, quelques mois ou quelques siècles ? »
  1. Il n’est pas nécessaire qu’un certain temps soit défini : il suffit que, pendant n’importe quel laps de temps, tel ou tel élu n’ait pas été « vraiment et universellement » accepté par tous les électeurs du Pape (Cardinaux ou peuple de Rome) pour que cet élu ne soit pas Pape, pas même matériellement, tant que dure cette non-acceptation universelle. Après, si l’acceptation des électeurs (Cardinaux ou peuple de Rome) devient universelle, le Siège pontifical devient alors légitimement occupé – au moins matériellement – par celui qui y est désigné. (C’est ce qui a pu se produire au conclave de 1958 qui aurait d’abord vu l’élection du Cardinal Siri puis celle du Cardinal Roncalli.)

  2. Je trouve pour ma part dangereux de juger que ce qu’un St Alphonse de Liguori écrit soit « un peu vague » et qu’il nous servirait par là « du flou » !
    Lorsque l’on ne comprend pas quelque chose qui émane d’un tel saint, on doit chercher ce qu’il a voulu dire...

Vous ajoutez ensuite, bernardchik, ceci : « Ayant étudié de près la légitimité des Papes, j’ose dire qu’il se trouve dans l’histoire de l’Eglise de sérieux "certains temps" qui mettent en doute la légitimité toute entière de la papauté romaine et ce depuis plusieurs siècles. »
Je ne sais ce que vous avez pu étudier de « la légitimité des Papes » mais je suis au regret de devoir vous signifier que la conclusion que vous en écrivez là n’est absolument pas catholique !...
Est-ce à de simples quidams de juger de « la légitimité toute entière de la papauté romaine et ce depuis plusieurs siècles » ?
Certes non ! Seuls les protestants (tous hérétiques) et les schismatiques se le permettent... Si vous êtes Catholique, comme vous le proclamez, je vous en supplie, ressaisissez-vous et recevez humblement les décisions de la Sainte Église.

Je vous souhaite une bonne journée.


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« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mar 12 Mar - 15:54

Un excité, qui ne sait pas lire et dont j'ai supprimé le message ridicule et déplacé, pose la questions de savoir si la Foi est toujours au Vatuican.

Il me semblait avoir écrit dans le précédent message en raison des hérésies (pour le moment et en l’état des choses actuelles, nous ne pouvons dire formelles mais seulement matérielles) qu’ils manifestent officiellement partout et continûment, ils ne peuvent pas être formellement Papes.

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mar 12 Mar - 16:25

Devra-t-on aussi rétorquer à St Thomas d'Aquin, « si, si ; no, no », quand il écrit ceci « D’où il suit qu’il peut y avoir une troisième possibilité, et comme un milieu, entre le bien et sa disparition totale » reproduit ici ? Laughing...

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mar 12 Mar - 18:17

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-vers-le-conclave-2013-la-voix-des-sedevacantistes-interview-de-mr-l-abbe-ricossa-116094297.html

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mer 13 Mar - 0:53

Hihihihi! Very Happy
Sur un autre forum, de sédévacantistes complets intransigeants et bornés, après qu’un rappel ait été fait de ces paroles de Sa Sainteté le Pape Pie XII, « [...] si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l'élection qu'à condition d'être apte à recevoir l'ordination et disposé à se faire ordonner ; le pouvoir d'enseigner et de gouverner, ainsi que le charisme de l'infaillibilité, lui seraient accordés dès l'instant de son acceptation, même avant son ordination », on pose cette question :
Citation :
si un laïc... qui pourrait l'ordonner aujourd'hui ?
A cette question, quelqu’un répond
Citation :

Faudrait d'abord que le conclave soit catholique ; c'est pas demain la veille !

..à moins qu'il y ait une autre façon catholique d'élire un pape ; Suspect j'en doute.

..par le ministère des anges, peut-être ? Suspect j'en doute.

Eh oui ! Si on supprime tout, il n’y a plus de solution...

Puis, sur ce même forum sédévacantiste simpliciter, on pose ces autres questions
Citation :

[...]

Supposons
le laïc élu apte et disposé à l’ordination.

Le laïc élu a le pouvoir d’enseignement, de gouvernement et jouit du charisme d’infaillibilité même avant son ordination.

Vu la situation actuelle, il ne peut être ordonné par un Intrus, ok ?

Une question se pose: Comment alors régulariser son ordination ?

Au message de la première question ci-dessus, quelqu’un d’autre répond comme suit
Citation :

Citation :
Faudrait d'abord que le conclave soit catholique ; c'est pas demain la veille !
Un conclave? Pourquoi faire? Shocked Ce n'est pas à l'ordre du jour.

Citation :
..à moins qu'il y ait une autre façon catholique d'élire un pape ; j'en doute.
Aucun doute possible. A part un conclave pas d'autres solutions.

[...]

Merci de nous donner raison : « A part un conclave pas d'autres solutions » ! lol!...

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mer 13 Mar - 11:13

Sur le fil du forum en question où a été reproduit le message de tête du présent fil, nous en sommes à 17 pages de 15 messages chacune plus, pour l’instant, à 7 messages sur la 18ème page, sans que personne, autrement que par un appel à la confiance quiétiste en Dieu (comme si Dieu pouvait – ou plutôt voulait – contredire la constitution de l’Église qu’Il a Lui-même établie !…) sans que personne, dis-je, ne réponde à ces deux questions, essentielles pour la Foi catholique, contenues dans les messages d'origine :

  • Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

  • Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?


C’est refuser la possibilité de la validité des conclaves actuels parce que ces gens jugent, de leur propre chef, eux qui n’ont, pas plus que nous, aucune autorité dans l’Église, que TOUS les participants à ces conclaves sont FORMELLEMENT hérétiques.
Ce faisant, les gens dudit forum usurpent l’Autorité dans l’Église et cela est schismatique comme l’est la disparition pure et simple, quelque soient leurs protestations à ce propos, qu’ils font de la hiérarchie sacrée fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ !
Et ce dernier aspect de la question leur fait implicitement traité notre divin Sauveur qui a promis que « les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre [l’Église qu’Il a fondée et qui est essentiellement hiérarchique au travers de Ses Apôtres] », cela Le fait implicitement traité par eux, dis-je, de menteur, ce qui est blasphématoire !… Et ce refus implicite, mais non moins réel quoiqu’ils en protestent, qu’ils font (certes sans le vouloir) de cette indéfectibilité de Son Église, [u]ce refus implicite, dis-je, est [b]hérétique...

Les voici donc, pour tenter d’échapper à cela, à tomber dans le quiétisme !

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Dernière édition par JP B le Mer 3 Avr - 15:41, édité 1 fois (Raison : Ajonction, dans la première question de la précision "d’institution divine au sens du Canon 108 § 3")
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Ven 15 Mar - 22:56

Et voilà, après 300 messages dans le même fil du forum autiste, toujours pas de réponse à ces deux questions :

  • Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

  • Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?


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Dernière édition par JP B le Mer 3 Avr - 15:42, édité 1 fois (Raison : Ajonction, dans la première question de la précision "d’institution divine au sens du Canon 108 §3")
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Sam 16 Mar - 10:19


Le Conclave n'est pas infaillible
http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-le-conclave-n-est-pas-infaillible-67841631.html

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Dim 17 Mar - 10:11

Après 333 messages où l'on sait, toujours pas de réponse positive à ces deux qustions :

  • Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

  • Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Et même celui qui a promis une réponse après Pâques, ne donnera qu'une réponse négative...

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Dim 17 Mar - 20:03

Et voilà, après 360 messages dans le même fil du forum autiste, même avec l’Empereur, toujours aucune réponse POSITIVE à ces deux questions :

  • Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

  • Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?


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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mar 19 Mar - 23:54

Un Ambitieux Maître Déjanté Grotesque, qui assure qu’il me surveille ici même et prétend écrire à plusieurs sur le clavier qui envoie ses messages,
ailleurs a écrit:

[...] nous dit Saint Augustin : « Si une matière ne pouvait recevoir la forme imposée par l'artisan, on ne pourrait lui donner le nom de matière. »

DONC, en toute logique et avec un peu de bon sens, j'en conclus que pour être capable de la forme, il faut d'abord être formable, ici en l’occurrence papabile.

Or, pour être papabile, il faut :[b]
  • appartenir à l'Eglise catholique (sont exclus tous les infidèles, les apostats, les hérétiques, les schismatiques) ;
  • avoir l'usage de sa raison (sont exclus les enfants et ceux qui ont perdu la raison) ;
  • pouvoir recevoir les ordres sacrés (sont exclues les femmes).

[...]

Et comme pour cet Auteur Matamore Dérangé Grandiloquent, qui ose affirmer posséder l’Autorité dans l’Église pour juger qui est infidèle, apostat, hérétique ou/et schismatique, comme pour lui, dis-je, tous les élus des conclaves et tous les électeurs sont tels depuis le conciliabule vaticandeux, aucun d’eux ne saurait, n’aurait su pour ceux du passé, être “papabile” !
L’ennui, c’est que ce monsieur plusieurs n’a, tant en fait (de facto) qu’en droit (de jure), aucune Autorité, pas plus que votre serviteur, pour juger dans l’Église qui est infidèle, apostat, hérétique ou/et schismatique... Very Happy

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mer 20 Mar - 23:40

Après cela,
notre Anonyme Mégalomane Détracteur Gogol a écrit:

[...]

Venons-en à la distinction materialiter-formaliter en elle-même.

Existe-t-elle vraiment dans le cas que vous nous présentez ?

Oui, effectivement lors de l’élection du pape, on a bien cette distinction materialiter-formaliter. C'est ce que nous dit Saint Robert Bellarmin mais on en a déjà parlé.

J'explique tout de même encore que cette distinction ne s'applique pas comme GDL et ses adeptes veulent nous faire croire ; et c'est encore ce même canon 219 qui va nous aider :
Je remets ici : « Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de la juridiction ».
Je lis bien : immédiatement après son élection, IMMEDIATEMENT (je mets en gras pour ceux qui auraient des problèmes de lecture) IMMEDIATEMENT, c'est clair JP B ?
Avec l'intelligence que le Bon Dieu m'a donné et avec un peu de bon sens, j'en conclus que, entre l'acceptation de l'élu et le plein pouvoir donné par Dieu, il n' y pas de place pour un pontificat matériel.

Je finis JP B par un petit extrait du Concile du Vatican (1870, IV ème session), ça vous fera une petite méditation :
« Si quelqu'un dit que le bienheureux Apôtre Pierre(...) n'a pas reçu directement et immédiatement du Christ Notre-Seigneur (…) une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème ».
et
« Si quelqu'un dit (…) que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté (de juridiction véritable et proprement dite), qu'il soit anathème ».

[...]

Cet Auteur Méchamment Dénigreur Général, qui s’imagine être meilleur théologien que Mgr Guérard des Lauriers (qu’il nomme dédaigneusement “GDL”), ne comprend pas (ou ne veut pas comprendre...) que, quand le Canon 219 énonce que « Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction », il parle, précisément, du « Pontife romain » c’est-à-dire de l’élu qui a accepté (réellement) sa désignation, du « Pontife romain » formaliter c’est-à-dire en acte.
Car si la désignation n’entrait pas en ligne de compte, le Canon 221 (ou http://catho.org/9.php?d=bol#bf) n’aurait aucun sens, qui énonce que « S’il arrive que le Pontife romain renonce à sa charge, ni l’acceptation des cardinaux, ni aucune autre acceptation n’est nécessaire à la validité de cette renonciation. »
En effet, si l’acceptation ou la renonciation de l’élu « à [la] charge » de Pontife romain n’avait aucun effet, sa renonciation n’aurait aucune validité et, donc, le Canon 221 perdrait toute sa raison d’être...
C’est pourquoi, quoiqu’en pense sans doute notre Amusant Magistrat Déséquilibré Glapissant, « l'intelligence que le Bon Dieu [lui] a donnée » ne va pas très loin et le « peu de bon sens » qu’il peut éventuellement posséder est vraiment un tout petit peu !...

Quant à la Constitution Pastor Æternus (chapitre 1, dernier § et chapitre 2, dernier §) qu’il cite en gras rouge, je ne vois pas en quoi notre position s’y oppose puisque,
  1. au contraire et à la suite de St Robert Bellarmin, nous reconnaissant que c’est de Dieu que l’élu du conclave reçoit la forme du pontificat ;

  2. il n’a jamais été question pour nous de nier « que le Pontife romain » formaliter c’est-à-dire en acte ne soit « pas le successeur du bienheureux Pierre ».

Tous les “arguments” de notre Anonyme Méchant Détracteur Global tombent donc à l’eau !...
Quand donc comprendra-t-on, sur le forum en question, que le CJC appliqué bêtement et simplement ne suffit pas ?...


Cela dit, de son côte
Benjamin a écrit:

[...] Il est impossible qu'elle [l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ] se trouve dans une "hiérarchie" non-catholique, sous prétexte qu'on ne la voit pas ailleurs.

[...]

Ainsi donc, Benjamin se prenant pour l’Autorité dans l’Église, décrète de son propre chef que tous les membres de la hiérarchie actuelle sont, formellement s’entend, non-catholiques comme si ils ne pouvaient, du moins pour certains d’entre eux, le rester matériellement !

Cependant, avec une telle position, comme l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut disparaître, la question se pose, à laquelle personne ne répond positivement, de savoir où, aujourd'hui, elle se trouve...
De dire elle n’est pas là, ou elle n’est pas ici, ne résout rien quant à la Foi !
Quant à l’“éclipse” que je suis le premier à reconnaître (j’ai suffisamment écrit sur le sujet), il faut savoir interpréter ce mot…


Quant à Rosalmonte, lui,
il a écrit:

[...]

Rien que ce fil, qui est une infime partie des productions de JPB et une infime partie des réfutations à ses arguments trucs, aurait dû lui fermer le bec définitivement. Et pourtant non ! Comme les insensés qui se cognent la tête contre les murs: au bout de 20 fois, alors qu'ils ont le front plein de bosses, on se dit c'est bon, il a compris, il va arrêter... et pourtant non !

Merci, Rosalmonte, pour ces humiliations qui font toujours le plus grand bien à qui sait les recevoir chrétiennement !
Néanmoins, et pour votre gouverne, il ne s’agit pas d’entêtement d’insensé, mais de Foi en l’indéfectibilité de la Sainte Église et là, il n’est en effet pas question d’abandonner ce dogme !...
Pour vous, si vous avez raison (ce que je ne crois pas mais est peut-être possible) sur le fait éventuel que la hiérarchie actuelle a rompu totalement avec le catholicisme, alors
  • Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?

  • Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?

Pourquoi ne répondez-vous pas ? Laughing
Parce que vous vous moquez de l’indéfectibilité de la Sainte Église et n’accordez d’intérêt qu’au fait que la hiérarchie actuelle ne saurait être formellement catholique au point que cela vous empêche de voir que certains de ses membres pourraient être encore matériellement catholiques et, qu’à défaut d’appartenir à l’âme de l’Église, ils pourraient toujours appartenir à son corps comme « membres morts ».
En un mot, « les insensés qui se cognent la tête contre les murs: au bout de 20 fois, alors qu'ils ont le front plein de bosses », les bornés qui ne présentent que des “trucs” en guise d’argumentations, c’est vous-même et tout votre parti qui ne rêve que de disparition de la hiérarchie sacrée, tels Ruiz et Gégé l’Banni...
Je vous laisse avec eux !

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Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)


Dernière édition par JP B le Mer 3 Avr - 15:47, édité 1 fois (Raison : Ajonction, dans la première question d'origine, de la précision "d’institution divine au sens du Canon 108 § 3")
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Lun 25 Mar - 23:09

Selon un certain ROBERT qui, pour répondre à la question de savoir « Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ », affirme que « le corps de l'Eglise visible, avec ses quatre notes, dont l'Apostolicité » serait dans cette réponse du Cardinal Pie, lequel parle de ce « que le monde approchera de son terme » (ce qui ne paraît pas être pour demain) :
Citation :
[...] L'Église, société sans doute toujours visible, sera de plus en plus ramenée à des proportions simplement individuelles et domestiques. [...]
Ainsi donc, si pour ce ROBERT « le corps de l'Eglise », c’est-à-dire « l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ », est « toujours visible » et donc non-éclipsé aujourd’hui, il lui faut répondre à cette question de Rosalmonte : « pourriez-vous me citer un Ordinaire du lieu ? » Laughing

Il est à noter que le lien du présent message a été communiqué à Rosalmonte. lol!

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Mer 3 Avr - 17:18

Pour répondre à cette question posée ici (Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon108 §3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?) une Association Malfaisante Dirigée par un Gourou se base sur ce que St Ambroise dit de l’Église nécessairement en ordre et, d’ailleurs, lorsque l’Église était en ordre et que personne, pas même St Ambroise, ne pouvait imaginer la situation actuelle (l’Église en état de privation de l’Autorité – c’est-à-dire en l’absence de Pape formaliter), savoir « Là où se trouve Pierre, là est l’Église » Exclamation

Et pour la seconde question (Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?) “on” répond : « Ayant répondu à la première question, celle-ci est inutile et n'a pas lieu d'être. » Exclamation Exclamation Exclamation

Ainsi donc, aujourd'hui,
  1. L’Église serait là ou se trouve Pierre alors que, dans la mélasse voulue par ceux qui, depuis le conciliabule vaticandeux, occupent la Siège apostolique, il n’y a pas de Pape en acte ;

  2. En conséquence, la seconde question ne se poserait pas puisque, même dans la mélasse voulue par ceux qui occupent la Siège apostolique depuis le conciliabule vaticandeux, il y aurait un Pape en acte Exclamation

A partir de là, trois cas de figures se présentent :
  • Ou celui qui donne ces réponses est un gourou conciliaire (ou rallié ou appartenant à la FSSPX, ce qui revient au même) qui affirme qu’aujourd’hui il y a un Pape en acte (formaliter) siégeant à Rome ;

  • Ou celui qui donne ces réponses est un gourou schismatique appartenant à une secte qui cherche à imposer son propre prétendu pape !

  • Ou celui qui donne ces réponses est un gourou schismatique et hérétique qui veut faire accroire que, puisqu’il n’y a plus de Pape, il n’y aurait plus non plus l’Église hiérarchique, d’institution divine au sens du Canon 108 § 3, fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ !...

Dans tous les cas, nous avons bien à faire à une Association Malfaisante Dirigée
par un Gourou...

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« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Jeu 4 Avr - 1:19

Dans le second cas de figure du message précédent (écrit à 16h18) il était dit : « celui qui donne ces réponses est un gourou schismatique appartenant à une secte qui cherche à imposer son propre prétendu pape ! »

Or, à 21h03 (heure française) l'Association Malfaisante Dirigée par un Gourou écrivait
Citation :

[...] quand on regarde de plus près, elles [les différentes positions qui se disent catholiques] ont toutes un point commun et se rejoignent toutes sur un point : l'absence de Pape ou plutôt la négation du Pape.
[...]

(Souligné en gras dans le texte.)

Puis, 2 minutes plus tard, à 21h05, ce même gourou précisait
Citation :

[...]

C'est suite à ce post que nous pourrons, selon vos demandes, vous donner des textes infaillibles (extraits du catéchisme, enseignements des Papes) vous prouvant et confirmant ce qu'on a dit avant-hier, à savoir :
Citation :
que l'Eglise aura toujours un Pape
Ceci est de foi ; et Notre-Seigneur lui-même, à travers le catéchisme et les Papes, nous l'enseigne.

[...]

(Idem.)


Rosalmonte lui demande alors
Citation :

[...]
AMDG a écrit:
que l'Eglise aura toujours un Pape

Ceci est de foi ; et Notre-Seigneur lui-même, à travers le catéchisme et les Papes, nous l'enseigne.
Concedo. Mais alors où est-il, le Pape, actuellement ? Qui est-il ? Existe-t-il seulement ?

[...]

Mais le gourou se garde bien de lui répondre trop vite !... (De crainte d'effrayer son auditoire ? Laughing...)

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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Jeu 4 Avr - 2:21

Cela dit, dans son message de 21h03 (heure française) cette Association Malfaisante Dirigée par un Gourou décrivait ainsi, parmi « les différentes positions qui se disent catholiques », l'Istituto Mater Boni Consilii :
Citation :

[...]
Pour rentrer au séminaire de Verrua, il est impératif d'adhérer à la thèse. Comme si c’était un dogme !
[...] on a maintes fois démontré que la thèse était contraire à la doctrine catholique enseignée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et qu'elle a été faite par des ennemis de l'Eglise dans le but d'empêcher tout conclave (un prêtre de l'IMBC l'a lui-même confirmé de vive voix) et d'égarer les âmes des simples fidèles.

TOUT cela est pure insinuation, vantardise et calomnies :
  1. Que pour entrer au séminaire de l'Istituto Mater Boni Consilii il faille adhérer à la thèse défendue par ledit Institut, rien de plus normal : comment entrer dans un séminaire et faire partie d'une association de Prêtres en pensant le contraire de ce qui est la raison d'être de la dite association qui, pour assurer le renouvellement de ses membres, a fondé un séminaire ?
    Et comment une association de Prêtres pourrait-elle perdurer et même exister si ses membres ne partageaient pas ce qui doit les unir ? clown !...
    Cela ne fait pas pour autant, même à l'intérieur dudit Institut, un “dogme” de la thèse ainsi défendue ! Ce n'est là qu'une pure insinuation et une insinuation calomnieuse...

  2. C'est une vantardise, et personne ne peut dire le contraire sans être efficacement contredite, que d'affirmer que « on a maintes fois démontré que la thèse était contraire à la doctrine catholique enseignée par Notre-Seigneur Jésus-Christ » ; les différents débats sur Le coin de JP B le prouvent !

  3. C'est une calomnie de prétendre « que la thèse était contraire à la doctrine catholique enseignée par Notre-Seigneur Jésus-Christ » !
    Je mets le gourou au défit de démontrer la chose...
    Au contraire, seule la thèse dite « de Cassiciacum » est entièrement conforme à la doctrine intégralement catholique. (Cliquez.)

  4. C'est encore une calomnie, et une calomnie honteuse, d'affirmer « que la thèse a été faite par des ennemis de l'Eglise » !
    Ce n'est qu'une accusation gratuite et, à ce titre, on peut aussi accuser que celui qui a écrit cela est un ennemi de l'Église...
    (N'y aurait-il pas quelque Tailhades derrière tout cela ?...)

  5. C'est aussi une accusation gratuite, mais également ridicule, de dire « que la thèse a été faite dans le but d'empêcher tout conclave (un prêtre de l'IMBC l'a lui-même confirmé de vive voix) » et je mets le gourou qui a écrit cela au défit de citer le prêtre qui lui aurait confirmer une telle absurdité !...

  6. Enfin, tout le monde comprendra après tout cela qu'écrire « que la thèse a été faite dans le but d'égarer les âmes des simples fidèles » est une pure calomnie gratuite et odieusement méchante !
    De la même manière, tout un chacun peut accuser ce gourou de faire tout cela « dans le but d'égarer les âmes des simples fidèles »...

Combien j'ai eu raison de quitter le forum où ce gourou sévit encore ! affraid...

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« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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avaris



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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Ven 5 Avr - 19:15

JP B a écrit:
Cela dit, dans son message de 21h03 (heure française) cette Association Malfaisante Dirigée par un Gourou décrivait ainsi, parmi « les différentes positions qui se disent catholiques », l'Istituto Mater Boni Consilii :
Citation :

[...]
Pour rentrer au séminaire de Verrua, il est impératif d'adhérer à la thèse. Comme si c’était un dogme !
[...] on a maintes fois démontré que la thèse était contraire à la doctrine catholique enseignée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et qu'elle a été faite par des ennemis de l'Eglise dans le but d'empêcher tout conclave (un prêtre de l'IMBC l'a lui-même confirmé de vive voix) et d'égarer les âmes des simples fidèles.
[...]

Combien j'ai eu raison de quitter le forum où ce gourou sévit encore ! affraid...


Bonjour M JPB

Il faut signaler aussi que depuis 1987, il y a des séminaristes sédévacantistes complets qui sont passer par l'IMBC.
La seule obligation au sujet de cette position était : qu'ils ne fassent pas de prosélytisme pour cette position.

Des menteurs et des fourbes il y en aura toujours dans les camps de sédévacantistes complet.

En UDP M JPB et que le Saint Esprit vous garde en son chemin
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Ven 5 Avr - 22:28

avaris a écrit:
JP B a écrit:
Cela dit, dans son message de 21h03 (heure française) cette Association Malfaisante Dirigée par un Gourou décrivait ainsi, parmi « les différentes positions qui se disent catholiques », l'Istituto Mater Boni Consilii :
Citation :

[...]
Pour rentrer au séminaire de Verrua, il est impératif d'adhérer à la thèse. Comme si c’était un dogme !
[...] on a maintes fois démontré que la thèse était contraire à la doctrine catholique enseignée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et qu'elle a été faite par des ennemis de l'Eglise dans le but d'empêcher tout conclave (un prêtre de l'IMBC l'a lui-même confirmé de vive voix) et d'égarer les âmes des simples fidèles.
[...]

Combien j'ai eu raison de quitter le forum où ce gourou sévit encore ! affraid...


Bonjour M JPB

Il faut signaler aussi que depuis 1987, il y a des séminaristes sédévacantistes complets qui sont passer par l'IMBC.
La seule obligation au sujet de cette position était : qu'ils ne fassent pas de prosélytisme pour cette position.

Des menteurs et des fourbes il y en aura toujours dans les camps de sédévacantistes complet.

En UDP M JPB et que le Saint Esprit vous garde en son chemin
Bonjour Aravis ! Ou plutôt bonsoir !

Excédé par les âneries de Gérard et surtout une demande honorable de Louis, Administrateur, je suis retourné sur le forum en question où, d'ailleurs, les affiliés (surtout Rosalmonte) commencent à se méfier du gourou.

Merci pour vos vœux ! Pareillement pour vous, en U. de P.

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« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Dim 7 Avr - 0:30

A la suite de la reproduction de ce message ainsi modifié à la fin,
Citation :
Spoiler:
 
Que de haine ne ressent-on pas de la part de ladite personne ou association, à la lecture de tout ce qu’elle a écrit là !...
N’est-ce pas là, pour cette personne ou cette association, être « imbue d'orgueil, de mauvaise foi » ?...

Je ne l’ai pas, ci-dessus, “insulter”, je n’ai fait que parler dans la « même veine » que cette personne ou cette association, mais je la mets au défit de prouver ses allégations mensongères.
A la suite, donc, disais-je plus haut, “on” (qui n’a pas, soit dit en passant, le courage dans un débat qui concerne la Foi, de témoigner de sa foi en donnant son nom !...)
a écrit:

@ Tous les membres du forum :

Je précise que nous sommes absolument sûrs et certains de tout ce qu'on avance, et je répète que nous parlons par expérience vécue.

Réponse au dernier post de JP B point par point :

  • 1. Ce que je ne comprends pas, c'est que pour entrer dans un séminaire soi-disant catholique, ils imposent une thèse qui n'a pas été confirmée par un pape. Mais, une thèse n'est pas un dogme. Or, elle est imposée aux séminaristes, c'est en effet une des conditions sine qua non pour se faire ordonné prêtre.
    Citation :
    Extrait du site de l'IMBC :"Les supérieurs, les professeurs et les élèves du Séminaire doivent donc adhérer à cette Thèse".
    Vous citez ensuite :
    Citation :
    « Il faut signaler aussi que depuis 1987, il y a des séminaristes sédévacantistes complets qui sont passer par l'IMBC.
 La seule obligation au sujet de cette position était : qu'ils ne fassent pas de prosélytisme pour cette position. »
    Ah bon ?
    Je connais personnellement un jeune séminariste sédévacantiste complet ayant voulu renter au séminaire de Verrua dans les années 2000 afin d'y faire ses études et d'y être ordonné prêtre, et afin par la suite de pouvoir rejoindre les sédévacantistes complets à Nantes et à Rennes. La réponse de l'Abbé R., supérieur de l'IMBC, fut formelle et sans compromis, il refusa l'entrée de ce séminariste.
    Il en est de même pour l'abbé R. de Rennes. Il a fait une partie de son séminaire à Verrua, mais n'adhérant pas à la thèse, il a été obligé de quitter le séminaire pour finir ses études chez l'abbé G. à Nantes et se faire ordonné par Mgr D. (Evêque aux USA).
    Donc, dire que "La seule obligation au sujet de cette position était : qu'ils ne fassent pas de prosélytisme pour cette position" est totalement faux.
    De plus, citez moi, je vous prie un seul prêtre ordonné à l'IMBC, et n'adhérant pas à la thèse de cassiciacum. Faîtes-moi signe si vous en trouvez.

  • 2 et 3. JP B, vous êtes de mauvaise foi, et le pire, c'est que vous persistez, vous feriez mieux de garder le silence.
    CMI, Rosalmonte vous ont démontré que la thèse n’était pas catholique. Nous-mêmes vous avons démontré que votre thèse s'éloignait de la doctrine catholique. Relisez ce fil où nous sommes en train de vous répondre.

  • 4. La thèse de Cassiciacum a été faite par GDL. Qui a donné à GDL la mission de propager cette thèse ? Sous quel pontificat ? GDL était-il infaillible ?
    La thèse est une nouveauté inventée par un homme, et comme le dit Saint Paul :
    Citation :
    "O Timothée, garde le dépôt évitant les nouveautés profanes de paroles."
    (1ère épître à Timothée, VI, 20)
    "Si quelqu'un vous annonce autre chose que ce que vous avez reçu, qu'il soit anathème."
    (Epître aux Galates, I, 9)
    Pour que ce soit bien clair, GDL ainsi que Mgr M. L. sont des hérétiques qui ont fait beaucoup plus de mal à la religion que de bien.
    Citation :
    "Car ces personnes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, qui se transforment en apôtres de Jésus-Christ. Et on ne doit pas s'étonner, puisque Satan même se transforme en ange de lumière".(Saint Paul, II Corinthiens, XI, 13-14)

  • 5. JP B, de source sûre, une personne avait dit à ce prêtre en question que la thèse a été faite dans le but d'empêcher tout conclave. La réponse de ce même prêtre fut : "Oui, vous résumez très bien la situation ; nous n'avons donc plus rien à nous dire."
    Vous connaissez très bien ce prêtre, ne faîtes pas l'autruche. C'est l'aumônier du couvent où est l'une de vos filles.
    Mais, au fait, la Mère supérieure de ce même couvent n'adhère pas officiellement à la thèse ; pourtant elle est bien contente que les prêtres de l'IMBC viennent desservir son couvent... Où est l’unité, s'il vous plaît ?
    Autre chose concernant cette communauté : à l'intérieur, certaines reconnaissent la thèse, d'autres non. Je repose ma question : où est l'unité ?
    Si vous ne nous croyez pas, demandez à votre fille.

    N'allez donc pas dire sur ce forum ou ailleurs que, pour le bien d'une communauté ou d'une association de prêtres, il faut l'unité des positions.

  • 6. Premièrement, nous ne sommes pas une association.
    Deuxièmement, reconnaître matériellement un destructeur de l'Eglise, imaginer une seconde que François représente matériellement le Christ est un abomination devant Dieu.

Je finis en citant cet extrait du site de l'IMBC :
Citation :
"En tenant compte de ce qui est exposé aux points précédents, la seule justification morale de l'existence de notre Séminaire, sans approbation canonique, est la situation actuelle de l'Église Catholique telle qu'elle a été décrite par Mgr M.-L. Guérard des Lauriers dans la Thèse de Cassiciacum."
Même le supérieure général reconnaît que son séminaire n'a pas d'approbation canonique, donc qu'il n’existe pas dans l'Eglise ! Donc, si l'Eglise a un pape formaliter, ce pape-là n'est pas tenu de reconnaître Verrua, et si ce pape ne reconnaît pas Verrua, tous les prêtres qui y sont issus seront illégitimes, n’ayant aucune juridiction catholique, et par conséquent hors de l'Eglise.
(Il est en exactement de même du couvent de Vinay où est votre fille ; une des "religieuses" de ce même couvent m'a avoué un jour que s'il y avait un Pape, elles devraient toutes refaire leurs vœux.)
Citation :
JP B a dit : Que de haine ne ressent-on pas de la part de ladite personne ou association, à la lecture de tout ce qu’elle a écrit là !...
Oui Monsieur B., nous avons de la haine envers la thèse de cassiciacum, nous la détestons car elle est contraire à la doctrine de Notre-Seigneur Jésus-Christ, elle blasphème la Sainte Eglise et elle conduit les âmes en enfer et ça nous rend malade de voir tomber tant d'âmes dans le gouffre à cause de ça !!!

Nous prions pour vous, JP B, avant qu'il ne soit trop tard...Méditez bien sur votre jugement dernier, quand vous paraîtrez devant Dieu avec votre thèse sous le bras... Je ne voudrais pas être à votre place...

Pour finir, c'est vous qui êtes en train de semer la division sur ce forum en faisant dire aux autres ce qu'ils ne pensent pas. On vous demande juste de vous taire parce qu'on aimerait continuer notre discussion avec les membres du forum qui sont sincères et intéressés, mais avec vous, pour l'instant, c'est impossible !!! Vous nous faîtes perdre notre temps, on a autre chose de bien plus intéressant à écrire sur le fil où vous nous avez répondu que de démontrer votre mauvaise foi...

  • 1. Réponse a) Que vous compreniez ou non, cela est exclusivement subjectif et, franchement, nous nous en moquons éperdument : cela ne nous concerne pas !
    Une réponse vous a déjà été donnée dont, à part vos impressions, vous ne niez aucunement ni la logique ni le bien fondé. Si ladite réponse ne vous satisfait pas pour des motifs exclusifs de compréhension, cela ne regarde que vous et ne remet pas en cause notre démonstration.

    Cela dit, je n’ai pas trouvé la citation du site de l'IMBC. Il serait bon que nous en ayons les références exactes...

    1. Réponse b)
    A propos d’« un jeune séminariste sédévacantiste complet ayant voulu renter au séminaire de Verrua dans les années 2000 afin d'y faire ses études et d'y être ordonné prêtre », que la réponse du supérieur « fut formelle et sans compromis, il refusa l'entrée de ce séminariste » ne prouve pas le contraire de ce qu’a écrit ci-dessus Avaris dans ce message, savoir
    avaris a écrit:

    [...]

    Il faut signaler aussi que depuis 1987, il y a des séminaristes sédévacantistes complets qui sont passer par l'IMBC.
    La seule obligation au sujet de cette position était : qu'ils ne fassent pas de prosélytisme pour cette position.

    [...]

    D’autre part, je connais le cas de certain candidat au Sacerdoce qui, s’étant en effet adressé à Verrua-Savoia, s’est vu refusé l’admission, mais pour raison personnelle et non pour manque d’adhésion à la thèse dite « de Cassiciacum ».
    Eh quoi ! Monsieur l’abbé Ricassa (“on” joue les hypocrites en écrivant seulement l’initiale quand tout le monde connaît le supérieur de l’IMBC !...) Monsieur l’abbé Ricassa, dis-je, serait donc obligé d’accueillir tout le monde, voire n’importe qui !...

    Quant à « l'abbé R. de Rennes », je connais également très bien l’affaire : un de mes fils était là-bas séminariste en même temps que lui, et ils ont quitté le séminaire au même moment pour, dans un premier temps, allés chez M. l’abbé B., un des rédacteurs des « Cahiers de Cassiciacum », toujours partisan de la thèse du même nom !
    Ce n’est donc pas parce qu’il n’adhérait pas à ladite thèse que « l'abbé R. de Rennes » a quitté le séminaire de Verrua-Savoia mais pour d’autres raisons qui ne vous regardent pas !
    Voilà bien là la preuve que “on” dit n’importe quoi...

    Qu’il n’y ait par ailleurs aucun Prêtre ordonné à l’IMBC qui n’adhère pas à la thèse, l’explication en a été donnée dans ma précédente réponse (point n° 1) plus haut et reproduite en “spoiler” au début de ce message.

  • 2 et 3. Réponse Ce que vous affirmez là est entièrement gratuit : « les différents débats sur Le coin de JP B le prouvent » ai-je écrit, où les argumentations tant de CMI que de Rosalmonte ont été démontées et abattues, ainsi que ceci dont je vous ai donné les références ! mais, là, comme du reste ailleurs contrairement à ce que vous insinuez, vous n’argumentez en rien...
    En conséquence, c’est vous qui êtes « de mauvaise foi » !

  • 4. Réponse a) Que ce soit le R.P. Guérard des Lauriers qui ait élaboré la thèse « de Cassiciacum » et que celui-ci n’ait pas reçu de l’Autorité (inexistante dans la situation actuelle) dans l’Église « la mission de propager cette thèse », ne prouve en rien que ladite thèse ait « été faite par des ennemis de l'Eglise » comme vous l’affirmiez calomnieusement !

    4. Réponse b)
    La thèse a été élaborée sous Paul VI qui n’était pas formellement Pape. (La démonstration de la chose était précisément son but.)
    Cela change quoi ? Ne chercheriez-vous pas, là, à faire un procès d’intention ?...

    4. Réponse c)
    Que le R.P. Guérard des Lauriers n’était pas infaillible (ce qui est évident), cela fait-il que la thèse soit nécessairement erronée ?
    Si oui, vous qui prétendez faussement que CMI et Rosalmonte auraient « démontré que la thèse n’était pas catholique » et que vous-même auriez « démontré [qu’elle] s’éloignait de la doctrine catholique » (Point 2 et 3 — toutes choses qui sont fausses), êtes-vous infaillible ? Certes non ! Et donc, à suivre un raisonnement comme le vôtre, vous êtes ainsi dans l’erreur ! Very Happy...

    4. Réponse d)
    Vous vous abritez (vainement) derrière les Épîtres de St Paul qui recommande, avec juste raison, de s’écarter de toutes « les nouveautés profanes de paroles » que, par ailleurs, nous n’avons pas reçues, mais les données de la thèse « de Cassiciacum » ne sont ni nouvelles, ni profanes, et nous les avons reçues de St Thomas d’Aquin (qui, en tout, établit la distinction entre ce qui est seulement matériel et ce qui est formel – revoyez les leçons de Louis sur son forum ; j’en ai fait un résumé) et de St Robert Bellarmin qui
    dans son « De Romano Pontifice », livre II, chapitre 30, a écrit:
    [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat.
    La thèse « de Cassiciacum » ne dit pas autre chose... Sauf à appliquer ces principes à la situation actuelle.
    Si donc le R.P. Guérard des Lauriers doit être anathème pour avoir élaboré ladite thèse, tant St Thomas d’Aquin que St Robert Bellarmin, tous deux Docteurs de l’Église, doivent l’être de même ! Laughing...

    4. Réponse e)
    Vous déclarez péremptoirement, de votre propre autorité qui est absolument nulle, que le Révérend Père Guérard des Lauriers et Mgr Lefebvre seraient hérétiques (et, qui plus est, formellement s’entend) ! No
    Ainsi, vous vous attribuez vous-même le pouvoir de juger n’importe qui, et ici, qui plus est, d’éminents Prêtres ou Évêques ! Vous tombez ainsi dans le schisme qui vous fait usurper l’Autorité...

    4. Réponse f)
    Votre nouvelle citation de St Paul est totalement gratuite et ne prouve absolument rien !
    Vous écrivez n’importe quoi !

  • 5. Réponse a) Quelle est la fiabilité de cette personne qui « avait dit à ce prêtre en question que la thèse a été faite dans le but d'empêcher tout conclave » ? (Quelle absurdité ! Rolling Eyes...)
    Et « La réponse de ce même prêtre fut : "Oui, vous résumez très bien la situation ; nous n'avons donc plus rien à nous dire." » ? ! Laughing... Je n'aurais pas fait une autre réponse ! Very Happy...
    Enfin ! Cela a le mérite de bien me faire rire...
    D’autre part, sachez que je ne connaissais rien de cette histoire et ne pouvais donc pas savoir de quel Prêtre il s’agissait !
    5. Réponse b)
    On” ne se rend même pas compte qu’en parlant des différences qui peuvent (je n’en sais personnellement rien) exister entre l’IMBC et le couvent dont il parle, et entre les religieuses de ce couvent lui-même à l’intérieur de celui-ci, il contredit ce qu’il disait dans son point n° 1 ci-dessus !...
    Preuve que ses allégations ne tiennent pas debout !...
    Cela dit, ne pas penser « le contraire de ce qui est la raison d’être de la dite association qui, pour assurer le renouvellement de ses membres, a fondé un séminaire » comme textuellement je l’ai écrit, ce n’est pas imposer absolument « l'unité des positions » comme “on” l’insinue sophistiquement...

  • 6. Réponse a) On” n’est pas une association ?
    Pourtant il a déjà affirmé qu’ils sont plusieurs...
    Ce n’est peut-être pas une association déclarée comme telle, juridiquement, mais alors, si “on” n’est pas une association, l’assemblée des conciliaires vaticandeux, qui n’a pas plus d’existence juridique que l’association de “on”, n’est donc pas une « secte conciliaire » déclarée comme telle, juridiquement ! clown...

    6. Réponse b)
    Manifestement, et ce n’est pas la première fois que je pense la chose, “on” ne connaît pas la signification de l’expression, sans doute quelque peu maladroite, « “pape” materialiter » (opposée à « “Pape” formaliter ») car il a déjà écrit « Pape materialiter » !
    Cela signifie que, pour lui, « Pape materialiter » voudrait dire un peu Pape mais pas complètement Pape ! clown... Alors que l’expression de « “pape” materialiter » désigne l’élu d’un conclave qui n’est pas en acte Pape.
    C’est pourquoi son insinuation selon laquelle nous imaginerions « que François représente matériellement le Christ », est totalement dépourvue de fondement et relève de la calomnie et du procès d’intention...

Quant à l’approbation canonique qui manque, tant au séminaire de l’IMBC qu’au couvent (en réalité, petite école) de Vinay,
  1. Il n’y a rien de plus normal dans la situation actuelle qui fait qu’il n’y a personne qui puisse donner une quelconque approbation puisqu’il n’y a pas, aujourd’hui, l’Autorité dans l’Église ;

  2. L’attitude de l’IMBC et dudit couvent à l’égard du futur Pape formaliter que, nécessairement en vertu des promesses divines, Dieu ne manquera pas de susciter pour Son Église, a toujours été celle de Mgr Guérard des Lauriers qui affirmait que, d’avance, il se pliait aux décisions d’un tel Pape à propos de sa Consécration épiscopale sans mandat romain (lequel ne pouvait exister dans la situation actuelle).
    C’est en cela que ladite attitude, tant des uns que des autres (Mgr Guérard, l’IMBC et ledit couvent) est véritablement catholique et non schismatique car, contrairement aux sédévacantistes excessivement intransigeants qui refusent d’avance tout Pape formaliter qui ne viendrait pas de là où ils le voudraient, Mgr Guérard, l’IMBC et ledit couvent acceptent, ou acceptait, d’avance les décisions de l’Autorité lorsque celle-ci existera dans l’Église.

    Quant à la proposition qui veut que « si ce pape ne reconnaît pas Verrua, tous les prêtres qui y sont issus seront illégitimes, n’ayant aucune juridiction catholique, et par conséquent hors de l'Eglise », elle est purement hypothétique car, si ce Pape reconnaît Verrua-Savoia, tout est en ordre !
    Avec des “si”, on fait des bûches...

On”, par ailleurs, reconnaît être animé par la haine !
  1. Contre une thèse qui, contrairement à ce qu’il affirme gratuitement sans rien démontrer, n’est pas contraire, bien loin de là, à la doctrine catholique intégrale comme prouvé en bien des endroits sur ce forum qu’il suffit de lire...

  2. Cette haine, qu’il avoue lui-même, ne prédispose certes pas à une étude impartiale et sereine de ladite thèse dont il affirme toujours aussi gratuitement sans rien démontrer : « elle blasphème la Sainte Eglise et elle conduit les âmes en enfer » !
    Comme si sa position ne blasphémait pas la Sainte Eglise, quand il en usurpe l’Autorité, et ne conduisait pas, ainsi pour ceux qui l’imitent, les âmes en enfer...

Nous prions pour vous, “on”, avant qu'il ne soit trop tard...Méditez bien sur votre jugement dernier, quand vous paraîtrez devant Dieu avec votre usurpation, vos calomnies, votre malhonnêteté, votre mauvaise foi et vos procès d’intention sous le bras... Je ne voudrais pas être à votre place...

Quant à vous laisser libre d’induire en erreur les membres du forum sur lequel vous intervenez actuellement, je n’irai peut-être plus vous y porter la contradiction là-bas, mais comptez sur moi pour dénoncer ici vos manœuvres malpropres !
Et, ne vous faites pas d’illusion, certains, là-bas, déjoueront et ont déjà pressenti vos projets...

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
Pour la plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame, par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique, Une et Apostolique, laquelle est traditionnelle (telle qu'avant le conciliabule vaticandeux) et non moderniste.
 
« Il n’y a pas de liberté, sinon dans la vérité; la “liberté” de l’erreur est le délire de la liberté de la perdition. » (Sodalitium, calendrier 2013, p. 5.)

« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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avaris



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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Dim 7 Avr - 22:01

avaris a écrit:
JP B a écrit:
Cela dit, dans son message de 21h03 (heure française) cette Association Malfaisante Dirigée par un Gourou décrivait ainsi, parmi « les différentes positions qui se disent catholiques », l'Istituto Mater Boni Consilii :
Citation :

[...]
Pour rentrer au séminaire de Verrua, il est impératif d'adhérer à la thèse. Comme si c’était un dogme !
[...] on a maintes fois démontré que la thèse était contraire à la doctrine catholique enseignée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et qu'elle a été faite par des ennemis de l'Eglise dans le but d'empêcher tout conclave (un prêtre de l'IMBC l'a lui-même confirmé de vive voix) et d'égarer les âmes des simples fidèles.
[...]

Combien j'ai eu raison de quitter le forum où ce gourou sévit encore ! affraid...


Bonjour M JPB

Il faut signaler aussi que depuis 1987, il y a des séminaristes sédévacantistes complets qui sont passer par l'IMBC.
La seule obligation au sujet de cette position était : qu'ils ne fassent pas de prosélytisme pour cette position.

Des menteurs et des fourbes il y en aura toujours dans les camps de sédévacantistes complet.

En UDP M JPB et que le Saint Esprit vous garde en son chemin


Bonjour JPB

Il y avait aussi les abbés Luis et Jaime (méxicain il me semble), mais votre fils les a peut-être connu.

En UDP
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JP B
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Sam 13 Avr - 12:33




Notre-Seigneur ne serait-Il pas un électeur légitime
 ?


Pourquoi ne pourrait-Il pas choisir un pape qui serait aussi successeur de saint Pierre ?
(Cliquez.)


Un autre aspect néfaste de la question
 :

Si Notre-Seigneur (ou quelque saint tel St Pierre) venait rétablir une autre hiérarchie, celle-ci, nouvelle, serait en rupture avec la première (qui serait alors appelée ancienne !...) que l'on peut, si l'on veut, admettre jusqu'à Sa Sainteté le Pape Pie XII et cela romprait donc l'Unité de la Sainte Église Catholique !

Il faut dire, à ce sujet, que Dieu ne se contredit pas et Notre-Seigneur Jésus-Christ a établi, une fois pour toutes, la hiérarchie sacrée. Il n'en établira donc pas une autre !

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
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JP B
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Sam 13 Avr - 12:59

D'autre part, dans Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii (n° 744)
le Cardinal Cajetan a écrit:
Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ
C'est-à-dire : « Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape » Exclamation...

_________________

Jean-Paul BONTEMPS
 
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« car la liberté nous est donnée pour choisir tel bien plutôt que tel autre, et non pas entre le bien et le mal qui marque plutôt un infirmité de notre liberté. » (CATÉCHISME MARIAL - Par Henri-Marie Guindon, S.M.M. - 1947 - p.14. Source.)
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MessageSujet: Re: Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?   Aujourd'hui à 20:18

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Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?
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